ראשי > דעות, טכנלוגיה > ירוק זה גם מדעי

ירוק זה גם מדעי

(הערה מנהלתית: הפוסט פורסם בטעות עם תאריך ישן בשבוע וחצי, אני מחזיר אותו לתאריך הפרסום הנכון)

אני מגיע לראייה והמצע של התנועה הירוקה לא רק מתוך הערכים החברתיים עליהם התחנכתי, אלא גם מתוך בדיקה אוביקטיבית של העובדות בשטח – אילו נזקים סביבתיים, פסיכולוגיים וחברתיים גורם קפיטליזם ללא רגולציה טובה, מה הקשר בין צדק ורווחה, מה בין אקולוגיה וחברה משגשגת.

ברור לי שלא כולם מגיעים למסקנות האלו מאותו הכיוון. ראיתי לא מעט שמגיעים מכיוון הניו-אייג' וחיבור רוחני עם הטבע. זו לא "כוס התה שלי" אבל אני מוכן לקבל את הגישה כל עוד המסקנות האופרטיביות והעמדות בנוגע למדיניות ציבורית תואמות את חזוני לתנועה הירוקה והכיוון שאני מאמין שאליו היא צריכה ללכת.

אבל אינני יכול לעמוד מנגד כש"גרינווש" ושטויות מסכנים חיים. לא אהבתי לראות ענייני רפואה אלטרנטיבית במצע הרשימה בבחירות, ואשמח להעלות את הנושא בפורום זה, ובהמשך בהצבעה בפורום של אסיפה. הנושא "הקפיץ לי את הפיוז" היום כשקראתי שהופיעה מגפת חצבת בהרדוף. זה לא דבר שצריך לקרות במאה העשרים ואחת. אנשים לא צריכים למנוע מילדיהם רפואה מונעת בדוקה ויעילה ולהעמיד אותם בסכנה. העובדה שזה קורה בישוב "100% אורגני" כמו הרדוף מציקה לי כי ברור לי שמשום מה יש עדיין רוב שמחבר את הירוק עם לודיזם – שנאת הטכנולוגיה והקדמה – וזה חורה לי, זה לא צריך להיות כך.

בשנים האחרונות, תנועת האנטי-ווקסרים, מתנגדי החיסונים, הצליחו לכבוש את המסך האמריקני בעזרת דמותה המושכת של השחקנית ג'ני מקקארת'י, ובהסתמך על מחקר שולי שבהמשך התברר כשקרי וחסר ביסוס לחלוטין הצליחו לשכנע קהלים נרחבים להפסיק לחסן את ילדיהם. בכמה יישובים "ירוקים" בקליפורניה חזרו החצבת, החזרת ועוד מחלות ששניים או שלושה עשורים כבר לא היו קיימים בארה"ב, והמחלות אף גבו כבר את חייהם של עשרות ילדים. הבעיה פרצה בעוד מדינות דוברות אנגלית, ואני מתאר לי שבמידה פחותה אבל לא זניחה קורה גם במדינות אירופאיות אחרות. אתר מעקב אחרי המגיפות שפרצו מחדש מסתמך על הדוח"ות החודשיים של ה-CDC ומציין שבארבע השנים האחרונות גרם הקמפיין הזה ל-737 מקרי מוות שניתן היה למנוע וכ83,000 הדבקות מיותרות במחלות האלו, שנעלמו מהעולם המערבי בסוף המאה הקודמת ולא היתה שום סיבה שיחזרו.

אני זוכר איך לפני 33 שנה, בגן חובה, התאמצו שנדביק האחד את השני בחזרת, איך הכריחו אותי לחלוק גביע גלידה עם בן השכנה שעוד לא נדבק בגיל בר המצווה שלו. מצד שני הסבא שלי שנדבק בחזרת מאבי כשהיה בגיל 55 ובריאותו ויכולותיו כספורטאי עזבו לבלי שוב, במזל לא איבד את חייו.

לשמחתי השיטות האלו חלפו, המדע פיתח פתרונות טובים ובטוחים יותר, ואני הייתי שמח אם התנועה הירוקה היתה מתייצבת לצד העובדות המדעיות ונוקטת עמדה ברורה בנושאי בריאות ורפואה מונעת. המנעות מחיסונים או קידום רפואה אלטרנטיבית (כמו שהיה במצע) אינם תואמים קיימות בעיני, אלא מחליפים את ההגיון והראיות – באמונות שהוכחו כמסוכנות.

מודעות פרסומת
  1. יובל ספיר
    ספטמבר 21, 2011 בשעה 5:13 pm

    עירא, נכון כתבת.
    זה המקום להזכיר שלמפלגת התנועה הירוקה יש מועצה מייעצת שמורכבת ממדענים ואנשים מומחים בתחומים מדעיים. המועצה היא זו שאחראית על העלאת הצדדים הרציונליים והמדעיים בכל פעולה ואמירה של התנועה הירוקה. לפעמים אולי נאבד קהל של אנשי ניו אייג' ושונאי טכנולוגיה ומדע, אבל אולי זה דווקא טוב למפלגה. אנחנו יכולים למצב את עצמנו כקול השפוי והרציונלי והמדעי בפוליטיקה האמוציונלית וחסרת הבינה בישראל.

  2. אנדרז אטינגר
    ספטמבר 21, 2011 בשעה 11:52 pm

    פוסט מצוין כתמיד עירא
    הייתי מכניס לקונטקסט כדיון פוליטי מילת אזהרה מנגד גם על השליטה המוגזמת כבר היום של "המומחים" בתחומים המתיימרים להיות מדע ובראשם הכלכלה, שלא לדבר על מומחי ה"ניהול" שאין להם מושג בחומר שהם אמורים לנהל, אבל גם לי אין ספק שאמינות התנועה נפגעת מעמדות לא מדעיות ולא מאוזנות בתחומים אחרים. ואכן יש קהלים שיהיה רק טוב לאבדם לא רק מתחום הניו אייג' אלא מתחומי הקונספירציה ועוד. תשמרנו המתודה המדעית מפעילים שכל האמת בכיסם.

    • אורי אפלבוים
      ספטמבר 25, 2011 בשעה 9:06 am

      אנדרז, מה לגבי מדע האקלים המבוסס בערך כמו מדע הכלכלה?

      • ספטמבר 25, 2011 בשעה 9:30 am

        בניגוד לקלימטוגרפיה, כלכלה איננה מדע מדויק, היא רק מתהדרת בנוסחאות ומודלים יפים שלא מוכיחים את עצמם במציאות האנושית, ראה ערך כלכלה התנהגותית שממוטטת את כל מה שמילטון פרידמן, קיינס וקודמיהם טענו.

        אין לי מושג למה אתה חושב מצד שני שמדעי כדוה"א בלתי מבוססים באותה הצורה.

        • אורי אפלבוים
          ספטמבר 25, 2011 בשעה 9:47 am

          מה זאת אומרת? האם מדעי האקלים לא מבוססים על נוסחאות ומודלים יפים שלא מוכיחים את עצמם במציאות האקלימית. בשני המקרים מדובר על מערכות מסובכות ומורכבות מכדי הכלה על ידי נוסחאות ומודלים ברי יישום בידע והטכנולוגיה הנוכחיים.

          לדעתי זה בדיוק אותו "מדע" בדיוק עם אותן נקודות הכשל.

          • ספטמבר 25, 2011 בשעה 10:02 am

            אין בעיה, אתה זכאי לכל דעה משלך, אתה לא זכאי לעובדות משלך. כל עוד סייגת שזו דעתך אין לי בעיה. אני לא מבין גדול לא בכלכלה ולא בקלימטוגרפיה, אבל למרות שההשכלה שלי מסתכמת בכמה סרטי ערוץ שמונה, ומדע פופולארי מבלוגים ויוטיוב, אני יכול לראות בינהם הבדלים מאוד עמוקים.

            ההבדל החריף ביותר הוא שכלכלה מדעית לא מסתכלת מספיק על נפש האדם, לא מבינה את המניעים, את הקשיים ואת המגבלות בכל מה שקשור להערכת העתיד, הבנת פונקציות מעריכיות, יכולת לבחור בין יותר מדי חלופות ושאר בעיות. המשווקים מבינים זאת הייטב ומנצלים את זה עד הסוף, אבל המחוקקים והרגולטורים הרבה פחות.

            לעומתה מדעי האקלים לא תלויים בצרותיהם של אנשים, אבל הם כן מבינים יפה את המגבלות של המודלים שלהם ברזולוציה המרחבית של המדידות כשזה קשור לחיזוי בטווח הקצר. אבל המדע הזה לוקח בחשבון את הבלתי ידוע ומסתכל על הטרנדים הגדולים עם טווח טעויות מספיק כשמסתכלים על התמונה הגדולה.

            בקיצור המודלים של האקלים באים מתוך המדידות, בעוד כלכלנים מנסים לכפות את המודלים שלהם על המציאות, ובנושא של כלכלה ניאו-קלאסית, אתה רואה שמפלות הבורסות והתפוצצות הבועות הופכות תכופות וכואבות יותר.

            אם יש לך תגובות אינטיליגנטיות, תרגיש חופשי. אם אתה רוצה להמשיך בטרוליזם, תחסוך לנו בבקשה.

            • אורי אפלבוים
              ספטמבר 25, 2011 בשעה 10:41 am

              וואו, מצטער שזה נדמה לך כטרוליזם. אני פעיל בתנועה וזהו בלוג פעילים אז זה נראה לי מקומי.

              אני דווקא כיוונתי יותר לחיזוי לטווח בארוך ולניתוח תופעות ובפרט לנושא הקשר בין התחממות הכדור והפד"ח.

              בגדול אני מזהיר שבאותם טיעונים שאתה ואנדרז מבטלים כלכלנים, אחרים מבטלים מדעני אקלים. בכל מקרה, בתחומים כאלה מורכבות ההחלטות הפוליטיות מתקבלות ממגוון שיקולים שאחד מהם הוא ייעוץ מחוקרים. אתה יכול לא לכנותם מדענים אם תרצה אבל הם חוקרים וזה חשוב מאוד. גם כלכלנים וגם חוקרי אקלים. לא יודע אם לקחת קורס בכלכלה אבל כלכלה מדעית מסכלת תמיד על נפש האדם. אולי לא בצורה טובה, אולי לא כפי שאתה רוצה או כפי שאני רוצה, אבל מסתכלת תמיד. אלא מה, נפש האדם מרוכבת כמעט כמו המערכת האקלימית, כשמדובר בשתי נפשות ומעלה אז זה בטח כבר יותר מורכב מהאקלים אבל שניהם מורכבים מאד ושניהם קשים לביטוי בנוסחאות. אם אנחנו רוצים להתקדם, אין לנו ברירה אלא לשכלל את הנוסחאות. תמיד יהיו סתירות בין חוקרים שונים. תמיד יצטרכו המנהיגים לבחור בין העצות השונות.

              בדיוק בגלל שהקביעה שלי מורכבת מכל כך הרבה פרמטרים כתבתי שזוהי "דעתי". באותה מידה מילטון פרידמן ביטא את "דעותיו" וגם ניר שביב. בכל המקרים הללו המורכבות גבוהה מדי מכדי לכנות משהו עובדה.

              מקווה שהתגובה היתה אינטיליגנטית מספיק

            • ספטמבר 25, 2011 בשעה 12:56 pm

              כשאמרת "מדע האקלים המבוסס בערך כמו מדע הכלכלה" זה היה סדין די אדום. כיוון שלא חשבתי שאתה מתכוון להגיד פה שכלכלה היא מדע מבוסס (אולי מבוסס חומרית, אבל לא מדעית 🙂 אני הסקתי שניסית להגיד שמדע האקלים איננו מדע מדויק ועסוק תדירות בניחושים ופוליטיקה, וזה לא היה בעיני לענין…

              ההתחממות היא עובדה, רואים את זה בבירור בסטטיסטיקה, אין עליה ויכוח.
              האם היא קשורה לפד"ח – בין השאר. זה קשור גם למתאן וגזי חממה נוספים, ולאי-היכולת של האוקינוסים והיערות לספוח את הכל. השאלה שעוד מתווכחים עליה מעט המומחים שבצד המבקר זה מה חלקו של המין האנושי במשוואה הזו או אם זה לא קשור אלינו, אבל מה שמוסכם, זה שצריך להתכונן לזה.

              כלכלה מצדה השני, מתעלמת מהעובדה שקשה לנו לבחור בין יותר מדי מוצרים תחליפיים (המשווקים בונים על זה), שקשה לנו להבין את המשמעויות של מסלול פנסיה לעומת ביטוח מנהלים. תאיוריות כלכליות ניאו-קלאסיות מתעלמות מרעיונות של מוסר ולחץ חברתי בהתנהגות צרכנים, ומתרכזות ברעיון הבסיסי שהלקוח תמיד רציונאלי, מיודע ועושה את הבחירה כי הגיונית עם המידע הנתון, הערכה פרועה וחסרת הוכחות, זו הנקודה בה אני קורא "בולשיט!".

  3. מתן
    ספטמבר 22, 2011 בשעה 5:26 am

    גישה נכונה.
    ואם הזכרת את התחום האורגני – מה דעתה של המועצה המייעצת לגבי הגידולים האורגניים, אשר לא פעם זוכים לקידום על ידי אנשים שונים בפורומים של התנועה?
    האם ריאלי לחשוב, עם כל הרצון הטוב, שהחקלאות העולמית (או הארצית) יכולה לעבור לגידולים אורגנים ועדיין לספק מזון ל7 מיליארד בני אדם ברחבי העולם? ואם לא, וכנראה שלא… אז אולי חלק מהאמירה השפויה צריכה לכלול גם את השלילה של הנושא?

  4. ספטמבר 23, 2011 בשעה 5:37 pm

    מתן, אני לא מומחה בתחום, אבל יש מה לקחת מחקלאות אורגנית ויש ממה להזהר. לא חסרות שיטות גידול שמונעות מ"מונוקאלצ'ר" לעייף את הקרקע ולעודד מזיקים של מין אחד, למשל לגדל בשדות גידולים ונים לסירוגין וכל מיני שיטות שלא אמורות לעלות הרבה. יש לכאן ולכאן בשאלות של דשן טבעי מול סינטתי (גם מבחינת משאבים לחומרי הגלם, לכאן וגם מבחינת סניטציה והאנרגיה הדרושה להפקת דשן אורגני משם). בקיצור המילה "אורגני" בהקשר של גידולים היא עשרות דברים, חלקם הגיוניים וחלקם פחדים לא מבוססים, יש לברור את המוץ מהתבן ולעשות מה שהגיוני ומוכח מדעית ולא להיות מושפעים מאמונה טפלה משותפת אחת או אחרת.

  5. מור סגמון
    ספטמבר 27, 2011 בשעה 9:59 pm

    איזה עולם פשוט ודיכוטומי יש לעירא. ממש לקנא בו. יש מצד אחד אחדות מדעית העומדת מאחורי החיסונים (כולם?) ויש מצד שני "אנטי-ווקסרים" (מותג חדש? מה היה רע במותג הישן – "אנטי-חיסונים"). אפס – או אחד.
    כי בשביל עירא, תכנית החיסונים המומלצת ע"י משרד הבריאות – קדושה היא (אה, וכמובן מדעית…). לא ניתן לערער עליה, היא איננה עומדת לביקורת.
    כי אצל עירא, יש משוואה מאד פשוטה: יש חיסונים – אין מחלות. אין חיסונים – יש מחלות וילדים מתים ממגפות שהוכחדו במאה הקודמת – בזכות החיסונים, כמובן.

    כי עירא, אינו יודע, שתכנית החיסונים בישראל, מהמחמירות בעולם, ממליצה על פי שתיים יותר מנות חיסון ממרבית מדינות אירופה.
    כי עירא, אינו יודע, שנגד מחלות כמו חזרת, אבעבועות רוח, הפטיטיס, המופילוס אינפלואנזה, רוטה, שפעת ומשנה הבאה גם סרטן צוואר הרחם – הכלולים כולם בתכנית הישראלית – כלל לא מחסנים ילדים ביפן.
    כי עירא לא יודע, שילד יפני, עד גיל שנה, יקבל 14 מנות חיסון, לעומת חברו הישראלי, שיקבל 33 מנות.
    כי עירא אינו מכיר את המחקרים והמדענים המצביעים על קשר אפשרי בין חיסונים לאוטזים, ועירא אינו מכיר את הביקורת על המחקרים שלכאורה "הוכיחו" שאין קשר שכזה.
    כי עירא כלל לא יודע, שהתמותה מהמגפות הקטלניות במאות ה18 וה 19 דעכה בשיעור דרמתי ביותר עוד בטרם התחילו לחסן נגדם.
    כי עירא לא יודע שהמחלות מתפרצות גם כאשר הילדים מחוסנים. ב 100%.
    כי עירא אינו יודע, שבישראל, התפרצה מחלת החזרת בשנה שעברה וחלו בה כ 4,500 איש, למרות שיעור כיסוי חיסוני מהגובהים בעולם, ומסקנות משרד הבריאות הן שההתפרצות איננה מהזן הכלול בחיסון ולכן אינו יכל היה להיבלם ע"י החיסון (מה שלא הפריע להם לגזור פתרון של עוד מנות חיסון נגד חזרת, שמגיע אגב עם עוד מנות חיסון נגד חצבת ואדמת – למה זה נחוץ?!). וביפן, שם לא מחסנים נגד חזרת, לא מכירים התפרצויות כאלו נרחבות.
    כי עירא אינו יודע שבעשרים השנים האחרונות, פיצתה ארה"ב אלפי נפגעי חיסונים בסכום של 2.1 מיליארד דולר (נחשו כמה בישראל זכו לפיצוי?!)
    כי עירא איננו מכיר המון נתונים, מחקרים, דעת רופאים ומידע על חיסונים, אבל העולם שלו פשוט: יש "גוד גייז" ויש "באד גייז". והתכנית של משרד הבריאות איננה עומדת לביקורת.
    והמקלדת סובלת הכל…

    כמה אירוני שעירא לא אוהב את הנזקים של הקפיטליזם ללא רגולציה טובה…

    מור סגמון
    התנועה הירוקה
    יו"ר חסון – עמותה למתן מידע על חיסונים

  6. ספטמבר 28, 2011 בשעה 5:20 pm

    נראה שמור אוהב את הצורה האגרסיבית של אד הומינם, ונראה שמור עושה שימוש בפניה אלי בגוף שלישי כחלק מהטקטיקה הזו.

    היתה לנו שיחה יחסית שקטה ועניינית אתמול בערב, אבל אני רואה שזה מתורגם פה להתקפות אישיות, אז אני מצטער, אני לא יורד לשם. אתה מפריח מספרים וסכומים אבל לא מגבה אותם במקורות מידע מהיימנים. לי אין את כל הכלים לקרוא ולהבין את המחקרים בתחום, אבל ממה שאומרים לי אנשי מקצוע בתחום הרפואה והסטטיסטיקה הרפואית זה שאין לעצות של ארגון חסון רגל לעמוד עליה. עד שיוכח אחרת, אני רואה בפועלם הטעיית הציבור וסיכון בריאותו. אם ביפן נותנים פחות חיסונים מאשר בישראל ובאפריקה יותר זה בגלל שיש אולי מחלות איזוריות שונות, אין לי את המספרים בשלוף. רק נתונים שציינתי מספיקים כדי לערער את בטחונך המופרז, מור-בגוף-שני, וזה שה-CDC מצביע בברור על מאות ילדים ומבוגרים שמתו מוות מיותר ובר מניעה בשנים האחרונות ממחלות שכבר מוגרו מארה"ב.

    כמו כן הטענה שחיסונים גורמים לאוטיזם הופרכה במספר מחקרים מאוד נרחבים, והמחקר המרכזי שעליה נסמכה תנועת האנטי-וואקסרים (מה לעשות, כך הם נקראים בארה"ב, אנגליה ואוסטרליה, שהם המרעישים הגדולים בעולם בתחום), הסתבר לא רק כשגוי וחסר ביסוס אלא כשקרי במכוון, ומר וייקפילד איבד את רשיון העיסוק שלו ברפואה עקב גודל הסקנדל שנבע מהפרשה המבישה. אם אתה הולך להביא מחקרים ומקורות מידע כאלו כדי לבסס את טענותיך אז תהיה לי עבודה קלה לקרקס אותן עד עפר.

    כאמור, לי היה סבא שנדבק בחזרת בגיל 50+ וכמעט איבד את חייו, ונותר נכה לשארית ימיו בגללה. אני מכיר גם חולת פוליו שסובלת מהמחלה מאז ילדותה, כשהמחלה השתוללה בארץ. חיסונים מונעים בצורה פשוטה ובטוחה את הסבל הזה, ולדעתי הצנועה, עד שלא יוכח אחרת, אנשי "חסון" מטעים ומסכנים את הציבור בקמפיין שלהם, וחבל שאינם מפנים את האנרגיות שלהם לתחומים אחרים.

  7. ספטמבר 28, 2011 בשעה 5:57 pm

    עירא,

    אני רואה שאתה עדין "מקרקס" אנשים בלי בעיה, בתחום שלפי טענתך, אינך מכיר ואין לך את הכלים להבין אותו. אבל אתה מאמין לאנשי מקצוע שבחרת, ואתה יוצא למסע צלב בשדה זר, ובזכות זה אתה נכון "לקרקס" אנשים אחרים.
    לפי טענתך בשיחתנו, גם את האתר של חסון אתה לא מכיר ולא נכחת בהרצאה של חסון. אבל בהחלט יש לך מה להגיד על הארגון.
    נראה לי שלמישהו כאן יש ביטחון עצמי מופרז (וזה לא אני).
    במקום להניח שלכל המידע שכתבתי כאן יש מקורות מידע טובים אתה מסכם את זה כ "הפרחת מספרים וסכומים".
    אני לא יודע מה מכל אלו אתה לא מקבל, כדי שאפנה אותך למקורות האלו, אבל מאחר והעלת כאן את קרקס האוטיזם, אפנה אותך למסמך אחד בנושא (אותו היית מוצא לבד באתר שלנו, אם היה לך אומץ או יושרה לכתוב על נושא שאתה לא מכיר אחרי עבודה יסודית יותר):
    http://www.hisunim.com/AutismIsThereALink.html

    אז עכשיו יש לך נתונים ומקורות ואתה יכול להתחיל בקרקוס שלי – אני כאן.
    וכמו שאמרתי לך בעל פה, הארגון שלנו נכון תמיד לשיח ענייני מבוסס נתונים עם כל גורם – מדען, רופא או סטטיסטיקאי. אבל שיגיעו לדיון בתום לב ולא כדי "לקרקס".

    צר לי לשמוע על סבא שלך, אך לא ברור לי איך זה קשור לשאלת יעילות ובטיחות החיסונים.

    (עירא, אל לך להיעלב מהתגובות שלי. רק להתייחס אליהן באופן ענייני ומכבד. אני כותב מספר – הוא לא מופרח באויר. אתה יכול לבקש את המקור שלו. יש לך נתונים סותרים טובים – הבא אותם, ואל תקרקס).

    שנה טובה!
    מור

  1. No trackbacks yet.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: