ראשי > הדרך > חוזרים לדרך, ממשיכים במסע

חוזרים לדרך, ממשיכים במסע

התעוררות

ברור לכולם שהיה כשל גדול בכל איבר של המפלגה. הראש (ההנהגה) לא הנהיג ולא חבש את כובע המפלגה, הגוף (המזכירות) לא הזרים את הדם לאיברים הנכונים. הפה (צוות הדוברות) לא היה קיים, המוח (צוות המומחים) עבד על מינימום. והכי גרוע  הידיים (הפעילים ) נרדמו או הלכו לשחק עם צעצועים חדשים (השמאל הלאומי) או צעצועים ישנים ובלויים (מרצ וחד"ש) . אבל הגרעין עדיין כאן, הגרעין הקשה שמאמין בהמשך קיום התנועה והאמין גם יום לפני הבחירות כי לא מדובר בטרנד שיהיה מגניב להראות שייכות עליו אלא תנועה אמיתית עם סיפור שחייבים לספר. הסיפור שמסביר איך לתקן את המדינה. איך לשדרג אותה. להביא את פירותיה לכל העם. פירותיה הלא מרוססים. שנקטפו ע"י עובד לא מנוצל.

הקפה ( עם החרובים האורגניים בצד )

חתרנו לקיום הועידה כדי להעיר את הגוף הזה. ממש רגע אחרי שהוא נרדם. אולי זה נראה כאילו לקח לנו זמן. אבל לא נכון הדבר, לא לגמרי לפחות. קשרים בחול, משלחות, גיוס כספים לעמותות, חידוש צוות הרשת, היה קצת פעילות שטח ונייר עמדה בנוגע להפלרה. קרו כמה דברים טובים. במרכז הגוף, בלב, בגרעין החזק. זה לא מספיק כדי להזרים דם לכל הגוף. היינו צריכם את הועידה כמו אויר לנשמה  אבל בכל זאת לא מרימים ועידה בחופזה. עשינו זאת על הצד הטוב ביותר אפשרי עם הגוף הרדום שלנו. אבל הגענו לוועידה עם הקפה. ויצאנו מהועידה רעננים ומכנים לבאות. אכן קפה חזק, ליבי בייקין קוראים לתבלין הזה שקבלנו שם בסוף. אם היה מישהו שעוד ישן בהצבעה ולא ברח מיד אחרי ולפני ההצבעה השניה לבחירות קיבל את המכה המצלצלת שלו מליבי. אם לא תתעררו עכשיו בקרוב לא יהיה סיבה. אני שמח לראות שהמון התעוררו. לא יודע אם זה מהקפה או מההכרזה על כך שאיננו חפצים להיות בצד המפה הפוליטית עם השמאל הקיצוני. אני מרגיש שזה שילוב של שניהם אבל דגש חזק על העוגן שזרקנו במרכז המפה.

מסמנים את הדרך על המפה

שמאל מדיני היה עד לפני נאום בר אילן הצד של אלו שתמכו בפתרון שתי המדינות. אם קדימה בעד אז היא היית כבר בשמאל עוד לפני שביבי צרף את הליכוד לשם בעצמו. אני אישית לא חושב שמחר בבוקר אנשי ימין יצטרפו בהמוניהם אבל בטוח שנחזיר כמה ציונים שברחו. על הגלישה של המפלגה לכיוון השמאל הקיצוני שמענו בועידה הראשונה אחרי הבחירות בנאום השמאלנים המפורסם של צבי דביר שנעלם לו עם מותו של הבלוג הישן שלנו. ועל עניין החזרת המפלגה למרכז כבר החלנו לדבר בוועידה השניה של המפלגה אחרי הבחירות. היה נסיון לדון בקבוצות על העניין המדיני שם וכבר שם הצד המתנגד הביא את הטיעון כאילו אנחנו מנסים לחשוב על קולות ולא על האמת הפנימית שלנו. פופוליסטי, להטעות אנשים,תרגיל טקטי. זה גם בדיוק מה שנאמר ע"י ערן בחוג הבית כאשר כל צד הציג את דרכו. כעסתי נורא על העניין הזה. אנשים מריחים זיוף הוא אמר לנו. הם לא יקנו זאת. לא מדובר במסכה או זויף. זאת הדרך שבה אנחנו מאמינים. אני רוצה שלום אך לא מוכן לוותר על זהותי הציונית ולא מוכן לספוג מהצד הפלסטיני כל דבר ללא תגובה. זהוי עמדתי האמיתית ולא אסטרטגיה אלקטורלית. ולאחר ההצבעה מסתבר שגם רוב המפלגה מרגיש כך. התנועה הירוקה מקומה באזור קדימה והעבודה. פה אחד נאמר כי לא ישבו עם ליברמן בקואלציה. רוב מוחלט סירב לשיתוף פעולה עם חד"ש. לא ימין קיצוני ולא שמאל קיצוני. לי זה נראה מרכז מדיני.

זה לא אומר כלום כמובן לגבי החברתי, באתר עבודה שחורה נהנו מאוד לסלף את דברי ההחלטה בטענה כי התנועה בחרה בדרך שאינה סוציאל-דמוקרטית. ספין קוראים לזה בפוליטיקה של המשופשפים. הרגיז אותי עד מאוד לגלות זאת. במיוחד בגלל תמיכתי בהצעתו של צבי עוד מהתחלת השיחות בינינו והקמת קבוצת הפייסבוק שם רצינו לרכז את העניין. בועידה לא הזכרנו כלל את הנושא הזה כי הוא לא הועלה לדיון. אף אחד לא דרש לרגע לשנות את האופי הסוציאל דמוקרטי של התנועה ולהפך זכור לי שמספר מתמודדים הזכירו בעמדתם כי הסוציאל-דמוקרטיה היא דרך התנועה. לכל הרוחות אפילו צבי אמר זאת בנייר ההצעה שלו. אני מתעצבן בקלות, סליחה, אתם צריכים לראות כיצד הם השפיעו עליי בטוקבקים כאשר ניסית להוכיח להם שאין הדבר נכון. אני צריך להזכיר לעצמי שכנראה הדבר מסמן שיש כאלה בסוציאל-דמוקרטיה שפוחדים מהתנועה הירוקה ומתכוננים כבר עכשיו לבחירות. נו מילא. האמת תמיד מנצחת, במיוחד שיש לה קבלות, ומסמכים רשמיים ברשת.

חזרנו לדרך

זהו, רשמית בחרנו את הדרך. זאת לפי דעתי אותה הדרך שבה החלה המפלגה ברשיתה אך הייתה הרגשה כללית אצל הפעילים כי היו כאלה שכיוונו את המפלגה לכיוון אחר. אני לא עמדתי שעות בגשם כדי להכניס מפלגה שתדבר כל היום על הסיכסוך הישראלי פלסטנאי במילים של כיבוש ותעלם מאחורי הצל הלא ציוני של חנין בהפגנות. אני רוצה שמישהו ילחם בשבילי על איכות החיים, צדק חברתי ויקבל את כל הגיבוי מהעם. אני רוצה להיות שותף לעליתה של המפלגה הראשונה בכנסת שיהיה לה סדר יום סביבתי חברתי ורק אחר כך תחתור לשלום. מכל ניסיונות השלום של המפלגות השמאליות נשאר רק השינאה של הימין ובלי יותר מידי הישגים חברתיים. שלי יחימוביץ נראת בודדה בכנסת וגם מה עצוב, במפלגת הפועלים הישראלית.

אני מאוד שמח בבחירתה של ועידת התנועה הירוקה. ואני שמח לשמוע את אלון טל משתמש במילה ציונים שהוא מדבר עלינו. לא צריך לפחד מהמילה הזו, ציונות איננה גזענות, לא הציונות שלי לפחות. לכן כנראה צריכים אנחנו גם להגדיר את המילה ציונות לפי השקפתנו הירוקה והחברתית. הציונות איבדה את רוב משמעותה כאשר הוקמה המדינה, כך לפחות בהגדרתה בוויקפדיה. בנית בית לאומי לעם היהודי. אולם הסיבות הגדולות לעליה והציונות הייתה כהגנה על העם היהודי כנגד האנטישמיות לצד כיסופים לציון של הספרים. עד אשר שלום עולמי ירד עלינו נצטרך להמשיך ולשמור על עמנו וכאשר שלום עולמי אם יגיע יוכל כל אדם לחיות בכל מקום אשר יחפוץ בארץ ישראל. עד אז אנחנו צריכים לשמור על האדמה, הנחלים, האויר והאנשים. אחרת שיגיע שלום כבר לא יהיה מה לחפש בארץ חרבה שכוחות השוק החופשי קרעו אותה לגזרים בעזרת הקלות לתאגדים ועבדים מיובאים.

ממשיכים במסע

אני רוצה שנאסוף כאן את הלקחים. ביחד, הדבר החשוב ביותר שעומד לפנינו היום הן הבחירות. כנראה שעוד חודשיים. אני חושב שכדאי לפנות לעוד אנשים מחוץ למפלגה, אנשים שאולי ירצו להתמודד לבחירות להנהגה ולהכניס רוח שונה למפרשים. אני אישית רציתי מאוד להכניס להנהגה אנשי חברה מהפריפריה כאלה עם פה גדול ורקורד של עשיה. נזכיר לכם שמדובר ב-9 מקומות. יש לנו אחלה אנשי עשיה בהנהגה עכשיו אבל רובם לא יכולים לחבוש את כובע המפלגה ברוב זמנם.

אנא נסו להתעלם משגיאות הכתיב והתחביר. נכתב בשעת לילה מאוחרת ע"י עבדכם הנאמן אך הדיסלקט בעוד העוזרת הלשונית, בת זוגתי שירי, ישנה לה בנחת וחולמת שאני לומד למבחן. ששש…

מודעות פרסומת
  1. אוקטובר 21, 2010 בשעה 12:43 pm

    המשך לדיון שהחל כאן
    תשובתי לעירא
    אני חושב שרוב הבעיות הן בגלל שיש יותר מידי תפקידים חשובים שהם בהתנדבות ולא תמיד מוצאים מי שייתן התנדבות כל כך אינטנסיבית. למשל דובר, היה כמה התחלפויות ואז זה נעלם. לכן לא בוטח שזה תפקיד שמתאים למתנדב. אותו דבר על שיווק. אכן יש לנו מתנדבת בעניין והיא החלה לעבוד על המיתוג "האנשים שעושים" אבל לא היה מספיק מתנדבים שיעשו את כל הרעינות. "האנשים שעושים" היה צריך להיכנס בצורה מאוד חזקה באתר ולא בטוח שיש מי שיכול לעשות זאת כרגע אצלנו. האתר החדש אומנם עלה בסופו של דבר אך כל העיצוב של המיתוג לא. וזה אומר שבעצם לא נעשה דבר חוץ משינוי הלוגו והצבע של האתר עצמו. אם רוצים לעשות זאת ע"י איש מקצוע שיהיה אחראי על הכל ויביא מוצר מוגמר. עיצוב, תכנות, הפעלה של האנשים, שטח ותקשורת מערך כזה ייעלה לנו עשרות אלפי שקלים שאין ביכולתנו להוציא כרגע לפחות.

    כל הדברים האלה שהזכרנו עכשיו, הם דברים מנהלתיים כלומר היו באחריות המזכירות. ואכן נאמר בועידה כי היה בלבלו לגבי איזה גוף אמור לעשות מה. למרות זאת ההנהגה הייתה צריכה לראות כי המזכירות לא פועלת כראוי ולהנהיג אותה להתעוררות. לי אישית נראה, מקריאה של הפרוטוקלים של המזכירות, כאילו האנשים מגעים לשמוע דיווחים על מעשי ההנהגה ומועצת המומחים. בסוף כל אחד זורק איזה משפט אם זה בסדר או לא אבל לא ממש יצרו איזה שהי פעילות או תיקון כשלים. משם בעצם הכל החל. צריך להכניס יותר אנשים מקצועיים לצוות המזכירות. אנשי עשיה. ובנוסף להפעיל צוות ביקורת על כל פעילות המפלגה.

    ההנהגה עצמה הייתה צריכה יותר לחבוש את כובע התנועה הירוקה. זה נכון.

  2. אוקטובר 21, 2010 בשעה 2:32 pm

    לצערי לא יכולתי להגיע לועידה בשישי.
    שמחתי לקרוא על תוצאות הועידה.
    בתקופה האחרונה חשתי שאין לי קשר עם התנועה הירוקה עקב המיקום המאוד שמאלי שהיא שידרה.
    אני שמח להגיש שוב שייך.
    המון תודה,
    אמיר כרמל

  3. אורי אפלבוים
    אוקטובר 21, 2010 בשעה 3:14 pm

    איזה יופי של כתיבה. אנא שלח גם לעבודה שחורה בתור מאמר כפי שהם הציעו לך.

    יש להתפנות לכתיבת ה"ספרון הירוק". כן, אני יודע שזה חיקוי של הספרון הכחול (שהוא חיקוי של ספרונים אדומים…) אבל זה רק יועיל להפצתו. אנחנו צריכים להסביר לאדם מה המתעניין את עומקה של התפיסה הירוקה במדינה כישראל.

    • עדן ב.
      אוקטובר 21, 2010 בשעה 3:54 pm

      בשיחות שהיו לי עם מיכאל הצעתי "חוברת ירוקה" בנוסח "חוברת כחולה", אך את המושג לקחתי ממקום אחר לגמרי (בהנחה שהתכוונת ל"שמאל הלאומי").
      לקחתי מושג ה"חוברת הכחולה" מתנועה רעיונית וותיקה בשם לאו"ר ("לב אחד ורוח חדשה") שאני (עדיין?) חבר בה מזה כשנה. התנועה הוקמה ע"י ד"ר יעקב חסדאי ב-1979 ושנתיים לאחר מכן הוציאה את "החוברת הכחולה", שבה פירטה תוכנית שאפתנית לשינוי חברתי, ערכי וחוקתי במדינת ישראל.
      פרטים נוספים: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%90%D7%95%22%D7%A8
      הנוסח המקוצר שלה נמצא באתר התנועה: http://www.laor.org.il ב-"תוכנית פעולה"
      ממילא חשבתי להביא כאן כמה תובנות שלי מהסיפור של לאו"ר.
      הסיבה העיקרית שחסדאי מחזיק את לאו"ר "בחיים" היא שיהיו מי שילמדו ממנה ואולי יצליחו היכן שהתנועה הזו נכשלה.
      אגב, ההצעה שלהם למימון המפלגות ("תקציב האזרחים") יכול היה לפתור לתנועה הירוקה את בעיות המימון שלה 🙂

  4. אוקטובר 21, 2010 בשעה 3:35 pm

    תודה, ואכן אני שוקל לפרסם לפחות חלק ממאמר בעבודה שחורה.

    ואכן גם אני חשבתי על כתיבת ספרון ירוק. יכול להיות מצוין כדי להסביר את כל עניין הקיימות ולאיחוד כוחות. אני בטוח שגם שדרור רשף ישמח מאוד אם נשתמש בוויקי כדי לעבוד כל ספרון כזה. לאומת זאת אני כבר רואה את כל הירוקים הכבדים מתלוננים על השימוש בנייר וכל זה. וגם לא בטוח שכבר יש לנו את כל הכוחות לעבוד על זה. צריך להתחיל בבסיס. מי שיש לו זמן פנוי על המקלדת צריך לכתוב מאמרים על המצב היום בסביבה והחברה וכיצד התנועה צריכה לעסוק בכל עניין. כלומר לפני שאנחנו מנסים לגייס אנשים חדשים צריך להעיר את אלה שאצלנו. 

    אולי אני טועה. מה אתם חושבים?


  5. אוקטובר 22, 2010 בשעה 11:03 am

    אמיר כרמל :

    בתקופה האחרונה חשתי שאין לי קשר עם התנועה הירוקה עקב המיקום המאוד שמאלי שהיא שידרה.

    אמיר, אני חייב להבין איך אתה רואה את מצע המפלגה ואת הגישה הירוקה העולמית בצורה שמנותקת מסביבה שמאלית מבחינה מוסרית וכלכלית? האם יכולה בעיניך להיות תפיסה ירוקה ימנית?

  6. אוקטובר 22, 2010 בשעה 11:40 am

    עירא, איך אתה מגדיר תפיסה ימנית?
    נראה לי שהצרה היא שהרבה מהימין וגם מהשמאל פשוט מחזיק בתפיסות ניהליסטיות משהו. כאשר רוב הפופולריות של הרעיונות המתקדמים בשמאל היא יותר עניין של ממים משל ערכים.
    אם ימין זה שמרנות, אז זה יכול להתחבר לקיימות די בקלות.
    אם ימין זה חירות על פני תכנון מרכזי, אז זה לא סותר את הקיימות אפשר לטעון שמערכות אקולוגיות מנוהלות על ידי יד נעלמה. הן בבירור לא מאוגדות בועדים ומתחלקות בצורה שוויונית במשאבים.
    לגבי השטחים, הימין יכול לטעון שיציאה מהשטחים היא דבר נכון, אבל המצב הבטחוני לא מאפשר זאת, ולא נראה כי יאפשר. לכן אנחנו נאלצים לשכלל את יכולות הכיבוש שלנו או לטרנספר את הפלסטינים אצטרה. זה עניין של קוים אדומים מוסריים, מבחינת קיימות, מלחמה אכזרית יותר יכולה להיות חסכונית יותר, זה היה הרציונל של הירושימה ונגסקי לפי מה שהבנתי.

  7. אוקטובר 22, 2010 בשעה 12:05 pm

    "אם ימין זה חירות על פני תכנון מרכזי, אז זה לא סותר את הקיימות אפשר לטעון שמערכות אקולוגיות מנוהלות על ידי יד נעלמה."
    המערכות האקולוגיות לא מנוהלות על ידי "יד נעלמה" ולא כדאי לאנוס עליהן דימויים מזרמים שלא מכירים בכלל בנוכחות המערכות האקולוגיות.

    המערכות האקולוגיות לא מנוהלות, הן מערכות שנמצאות בסוג של שיווי משקל דינאמי (לא סטטי). מערכת כזו יכולה להיות במצב יציב או לעבור בין מצבים לסירוגין , וגם אז לאחר מיליוני שנה, משהו משתנה והמערכת מעבדת יציבות ומערכות אקולוגיות אחרנות נכנסות.

    בכל מקרה, מרגע שבני האדם מתחילים בהשפעות חזקות על הסביבה (בגלל נוכחות ישירה, זיהום, צריכת משאבים, ועוד) הם למעשה "מנגנון ריכוזי" שמשנה ומנהל את המערכת . וכמובן, היות ולבני האדם יש אינרטס מסויים והבנה מוגבלת של המערכת הם לוקחים אותה למקום מסויים מאוד.

    מסיבה זו, יש צורך במנגונים חברתיים ותכנון ברמה ה"מקומית" (הפנים אנושית) כדי למנוע את ההתערבות החזקה יותר ברמה ה"חיצונית". ובכלל , מה שמאפיין חברות עם יותר ויותר טכנולוגיה, היא פחות הסתמכות על שוק משוכלל , והרבה יותר שילוב של תחרות (בדרך כלל בשוק לא משוכלל), שיתופי פעולה ותכנון.

    לסיכום – במקום לכפות על מדעי הטבע מושג לא נכון של "יד נעלמה" אפשר להעביר למדעי החברה את המושג האוניברסלי יותר (שאינו דימוי, אלא הכללה – שבה גם המערכות האקולוגיות וגם מוסדות כמו פירמות או שוק הן אינסטנציות) של מערכת מורכבת, מערכת שיש לה מצב, שיש לה בדרך כלל תכונות של הגחה, לולאות משוב, משופעת מהחוק הראשון והשני של התרמודינמיקה, עם תכונות לא לינאריות וכו'.

  8. אוקטובר 22, 2010 בשעה 12:56 pm

    דרור,
    אני חושב שגם לימין וגם לשמאל יש הרבה שטחים מתים בכל הנוגע לחשיבה של קיימות.
    היד הנעלמה היא תכונה של מערכת מורכבת, סוג של הגחה. בעוד הקפיטליסטים מתייחסים באופן הזה לשוק החופשי כמערכת מורכבת, הסוציאליסטים טוענים שזה סיפור אגדות על הוקוס פוקוס שמוכרים לפועלים.
    מה שכתבת כאן הוא אחת הדרכים להגיע לקיימות דרך ימין כלכלי:
    הכלכלה נהרסת ע"י תכנון מרכזי של השוק ע"י הממשלה, האקולוגיה נהרסת ע"י תכנון מרכזי של הטבע ע"י האדם.
    אם ניתן לכל פרט להתפתח בחופשיות הכלכלה תפרח, אם ניתן לטבע להתפתח בחופשיות הוא יתמוך גם באדם(כחלק מהטבע).
    הזכויות של האדם נעצרות איפה שהזכויות של הטבע נפגעות, ולהפך, כי כולנו מערכת אחת. אפשר עכשיו להעמיד את האנושות למשפט סטייל ארה"ב.

  9. אוקטובר 22, 2010 בשעה 1:32 pm

    עוז – תפיסה ימנית מדינית מתירה להתעלם ממשבר הומניסטי אצל מי שמכלילים כאויב. הימין בארץ לא רואה בכיבוש בעיה מוסרית, כולל לא עם הרעיון של פתיחת 5 (חמש!) מזבלות מעבר לקו הירוק והזרמת שפכי התנחלויות בצורה שמסכנת את אקויפר ההר שממנו שואבים מים גם הפלסטינים וגם הישראלים.

    תפיסה ימנית כלכלית היא קפיטליסטית, מה שאומר שמשאבי הטבע והאדם הם שם כדי שינצלו אותם, שאפשר לעודד הגירת עבודה המונית מהגדה או ממזרח אסיה כדי למלא מקומות עבודה בכח עבודה מתחת לשכר מינימום ובלי תנאים

    תפיסה ימנית חברתית מתפצלת לשתיים בארץ – הלאומנות הנוטה לפאשיזם ומתעללת בחלש ובמיעוט – ומיעוט ליבראלי שגם הוא מעמיד את האינדיבידואליזם כערך עליון עם מינימום התערבות ממשלתית ורגולציות, אפילו לא כדי לשמור משאבים לדורות הבאים.

    הצד השמאלי של המפה הישראלית ב10-15 השנים האחרונות (אם לא 20), עבד כמעט רק על שמאל מדיני והזניח מאוד את בעיות החברה, רווחה וכמובן סביבה. זו מחלה ישראלית ולא שמאלית, כי ערכים ירוקים קרובים יותר לצד השמאלי החברתי והכלכלי, או לפחות נסמכים על עקרונות שמאל בשביל לממש קיימות וצדק. אבל שמאל פוליטי עדיין אינו תואם קיימות לגמרי. קיימות היא צדק ושוויון שהימין לא שש להציע, אבל גם כלכלה חברתית וסביבתית שמציעה שגשוג במקום צמיחה, שזה גם השמאל לא ממש טורח להציע.

  10. אוקטובר 22, 2010 בשעה 2:03 pm

    עירא, הצגת כאן תפיסה ימנית במונחים שליליים בלבד.
    אני חושב שבמצב של מערכת פוליטית בריאה הבחירה בין השמאל לימין צריכה להיות בחירה קשה.
    אני חושב שזו טיפשות מוחלטת לא לראות שיש בשני הצדדים אנשים חכמים.
    אני בשום פנים ואופן לא רוצה לראות את הימין נמחק מהפוליטיקה, אם האמת הצדק והטוב נמצאים שמאלה, הימין צריך להתפתח שמאלה, לא להיעלם.
    את הספרים של ז'בוטינסקי אסור לשרוף או למחזר, וזה שמאז כמעט לא היו הוגים נורמלים לימין וכל המחשבה המדינית חברתית שלו עוצבה בשוליים הקיצוניים זו אולי אשמתו של השמאל שהשתלט על האינטליגנציה, ועכשיו כשהכוח שאיתו הוא סכר את הימין נשבר, הוא חוטף שיטפון של זעם ימני נטול בינה.

  11. אוקטובר 22, 2010 בשעה 2:10 pm

    יש בשני הצדדים אנשים חכמים, אבל בשמאל יש אנשים יותר אמפתיים ומודעים. זה מההתבוננות שלי. יש מי שיספרו את מאזן הכוחות באקדמיה בין ימין ושמאל ויגידו שיש חכמים בשני הצדדים, אבל בשמאל יש יותר. לא אכנס לדקויות, אבל הגישה של קפיטיזם דורסני, מפריט ולא דואג לעתיד ולמשבר המשאבים, היא גישה ימנית. בשמאל לא כולם הפנימו אולי את קרבתו של משבר המשאבים אבל פה ושם מנסים להלחם בקפיטליזם חזירי מדי.

    "השמאל השתלט על האינטיליגנציה" זו אמירה שלך והיא מאוד תמוהה. למה לעזאזל התכוונת?

  12. אוקטובר 22, 2010 בשעה 2:22 pm

    עירא, אני טוען שבשני הצדדים יש את אותם בני אדם בסה"כ.

    השמאל השתלט על האינטליגנציה ורואים את זה בכך שמדעי החברה מלאים באנשי שמאל.
    השמאל השתלט על האינטליגנציה כשהחרימו אנשי אצ"ל אחרי קום המדינה, כשהורידו את אפרים קישון ממדפי הספרים ואת נעמי שמר מהרדיו.
    זה בדיוק כמו שאומרים על הפלסטינים שבגלל שהורדנו את הפת"ח בא חמאס, ושאם נוריד את חמאס יבואו אל קעידה.
    אם נער שכרגע אין לו דעה פוליטית לא יקרא את קישון וישמע את שמר, אז כשהוא יגדל ויהפוך לימני משום מה הוא יכתוב וישמע את לאטמה ואת "אני אחיך".

  13. אמיר כרמל
    אוקטובר 22, 2010 בשעה 2:42 pm

    באופן הפשוט ביותר – ברור שחשיבה סביבתית היא גם חברתית. מניעת זיהום, שתילה של עץ, שביל אופניים, כל אלו בהרבה מקרים עוזרים לחלשים אף יותר מלחזקים.

    הבעיה שלי היא עם חוגי שמאל שהרחיקו לכת ומקבלים באופן מוחלט ואוטומטי את הטענות של הצד השני, ואף מוכנים לסייע לו במאבקו נגד המדינה. החברה האלו הגזימו לגמרי.
    התחושה הלא מבוססת שלי היתה שאנשים בתנועה הירוקה נמשכו אל אותם חוגים הזויים, והחלטות הועידה מחזירות את השפיות לתנועה.

  14. אוקטובר 22, 2010 בשעה 4:54 pm

    אמיר, אני לא יודע על מה אתה מדבר ולאן אתה חופר. אתה באמת מקשיב להזויים מימין שמאשימים את השמאל בנסיון לחסל את המדינה? אתה לא קולט שאלו הגזמות פראיות שמקצינות את הויכוח ולא מבוססות על כלום? מה אתה חושב שהשמאל עושה בדיוק? מקים מחתרת עם פצצות ומאמן שאהידים? על מה אתה מדבר?! מי הם "החברה האלו" ש"הגזימו לגמרי" ומה בדיוק נדמה לך שהם עושים? פרט בבקשה.

    קיימות זה לא רק מניעת זיהום ושתילת עץ. אני חושב שאם מישהו צריך קצת חינוך והבנה זה אתה, לא אנשי הנהגת הירוקה.

    עוז, הסיבה ש"מדעי החברה מלאים באנשי שמאל" היא שאנשי ימין אולי לא הולכים לכיוון הזה. הטענות של "אם תרצו" מגוכחות ועכשיו גם מופרכות רשמית בבדיקות שנעשו. אין סתימת פיות מהסוג הזה באקדמיה, אני גם לא חושב שמישהו שם למישהו מקלות בגלגלים. אם היתה מגמה כזו אני מבטיח לך שאנשים היו נשאבים בשמחה לדוקטורטים בחו"ל ועושים מהפכות. אתה רומז כאן הכללה מכוערת ביותר כאילו יש סלקציה שיטתית בכל האוניברסיטאות בארץ (כולל קמפוסים כמו בר אילן שמעולם לא נחשד בשמאליות יתרה) לפ דיעה פוליטית, וזו אמירה מאוד חמורה וחסרת יסוד. אתם באמת חושבים ששטויות לאומניות של מפא"י שרדו 60 שנה? שמעתם שמישהו אי פעם סורב לתואר ראשון בגלל דיעה פוליטית? תואר שני? דוקטורט?

    ואגב, "הורדנו את הפת"ח בא חמאס: זה לחלוטין לא מדויק. ישראל חיזקה את החמאס כדי להוריד את הפתאח כמו שארה"ב אימנה פעם את אל קעידה נגד לא-סוכר-מי (האפגנים או סדאם, מי זוכר). זו בדיוק הבעיה של חשיבה לא בת קיימא כי היא מובילה לגולים עצמיים.

    לגבי קישון ושמר – אין לי מושג על מה אתה מדבר. אהבתי מילדות ועדיין אוהב את כתיבתו המצוינת של קישון, אין יותר קלאסי מבלאומילך, המערכונים שכתב לגשש, והספרים המצוינים שלו לא זוכר שהיתה בהם נימה פוליטית לימין או לשמאל. את נעמי שמר לא ממש אהבתי אבל לא בגלל דיעותיה הפוליטיות, ואני זוכר אותה מנוגנת הרבה מאוד ברדיו ונלמדת בשיעורי מקהלה עוד מאז יסודי באופן מאוד אינטנסיבי. החרם הזה קיים רק בדמיון של כמה ימניים שמנסים להרגיש מקופחים בכל מחיר, כמו שאין מקבעי פערים ועדתיות יותר מש"ס, כי הם יודעים שביום שבו יגמרו הפערים והאפליה לא יהיה להם יותר מקום בפוליטיקה.

    אם שניכם רוצים לאפס רגע את השיחה ולחזור לטון דיבור נורמאלי בבקשה, ואולי גם לחזור לנושא, אני אשמח.

    • אוקטובר 22, 2010 בשעה 8:08 pm

      עירא, אני לא רומז על שום סלקציה שיטתית. אני רומז על קיבעון מחשבתי.
      אותו דבר בדיוק קורה בכלכלה מהצד ההפוך, וכל השמאלנים מוחים וצועקים על ההגמוניה הניאו-ליברלית והולכים ללמוד סויציולוגיה. זה ככה גם בארה"ב ואני מניח שבאירופה, וזה רקוב. זה כמו שבביולוגיה היו חוקרים רק כלבים וחתולים כי אלה החיות שנמצאות ליד האוניברסיטה. אולי צריך להוציא חוק בכלכלה ובסוציולוגיה שעל כל מחקר צריך לכתוב גם מחקר הפוך.

      ארה"ב לא אימנה את אל קעידה אלא את הטליבן נגד הסובייטים. חוץ מענייני הדיוק אני שמח שאנחנו מסכימים.

      לגבי קישון ושמר, אני יודע ששניהם טענו ליחס עוין של האליטות בעקבות דעות ימניות. אני לא יודע לגבי ההיקף אבל בבירור היה. אני זוכר ראיון שראיתי עם קישון שבו הוא מספר שניסה לקנות ספר שלו בסטימצקי ולא היה, אז הוא ביקש להזמין ונאמר לו שהם לא מחזיקים ספרים שלו.

      אם הדיון הוא האם יכולה להיות תפיסה ירוקה ימנית כמו ששאלת, צריך להכריע קודם בשאלה האם הימין תמיד טועה. אם הוא באמת תמיד טועה, כנראה שלא.
      אם הוא לפעמים טועה ולפעמים צודק, אז כנראה שתפיסה כזו תהיה על בסיס החלקים בהם הוא צודק, וכאן צריך לבדוק האם החלקים בהם הימין צודק סותרים תפיסה ירוקה, או שלא.
      החלקים בהם הוא טועה(עליהם משום מה אתה מדבר) סביר שרק יזיקו לתפיסה ירוקה.

  15. אוקטובר 22, 2010 בשעה 5:27 pm

    אשכרה מישהו באמת הצביע נגד הספרון בגלל עניין הנייר. לא יאומן

    • עדן ב.
      אוקטובר 22, 2010 בשעה 6:37 pm

      רק כדי ליידע את מי שחושש שהספרון יבזבז נייר: אני יודע שהכוונה באפשרות הרביעית היא (אולי) להתנגדות לספרון, אבל נפלאות הניסוח גרמו לכך שהאפשרות הרביעית דווקא מאפשרת את רעיון הספרון – רק שבמקרה זה הוא לא יודפס 🙂

  16. אוקטובר 23, 2010 בשעה 11:25 am

    לגבי הספרון: אפשר לכתוב ספרון ולהעביר במייל, אבל רק שתדעו, מחקר מלפני כ-10 שנים טען (לא יודע אם נבדק מאז) שחצי שעת הפעה של מחשב שווה מבחינת עלויות סביבתיות להדפסה ושליחה של מגאזין. כלומר אם אתם הולכים להתעמק בגליון כרומו (שלא לדבר על מוספי סופ"ש) יותר מחצי שעה-שעה, עדיף סביבתית לקרוא אותם פיסית ולא על המחשב. הכל זה ויתורים, צריך רק להחליט מתי הם מפסיקים להיות הגיוניים.

    לעוז: " אני לא רומז על שום סלקציה שיטתית. אני רומז על קיבעון מחשבתי." – אוקי, אזה אתה אומר שלא מונעים מימניים להתקבל ללימודים האלו, אבל שעושים להם שם שטיפת מוח לכיוון השמאל? חשבת שאולי אם לומדים סוציולוגיה מבינים שהדוקטורינות של הימין מסתברות פשוט כבלתי ישימות? אולי יש תגליות פוקחות עיניים אחרות שלימודים מובילים אליהן? אני מבין שלמדת באחת מהמחלקות האלו שאתה מבין בנושאים מספיק כדי לחרוץ עליהן דיעה?

    "אולי צריך להוציא חוק בכלכלה ובסוציולוגיה שעל כל מחקר צריך לכתוב גם מחקר הפוך." כל מחקר טוב, אם הוא רוצה להיות מחקר מדעי, מעלה היפותיזה, בוחן אותה ואת מסקנותיה מול העולם האמיתי. אם הבחינה הראתה תוצאה הפוכה, ההנחה נופלת. אם הבחינה עשויה גרוע, המחקר יפול. אם עושים מחקר גרוע אז יש סיבה לדאגה, אבל נראה שלא מעט מחקרים כאלו שורדים ביקורת עמיתים בינלאומית, אז אתה עדיין מתבקש להצביע על עובדות ולא לנפנף באוויר ולהאשים כמו "אם תרצו" וחבריהם הטוב גלן בק.

    "אם הדיון הוא האם יכולה להיות תפיסה ירוקה ימנית כמו ששאלת, צריך להכריע קודם בשאלה האם הימין תמיד טועה." – זה היה נון-סקוויטור. אפשר לחשוב שהתנועה הירוקה תמיד צודקת. אין לי מושג איך עשית את הקישור המוזר הזה. כדי להתנגד לגישה פוליטית אני לא צריך להוכיח שהיא תמיד טועה, אלא רק שהיא טועה באחוז יותר גבוה מהמקרים מאשר האלטרנטיבה, וכן, אני חושב שהימין טועה לגבי יותר דברים מאשר השמאל.

    "החלקים בהם הוא טועה(עליהם משום מה אתה מדבר) סביר שרק יזיקו לתפיסה ירוקה." – מזיקים, סותרים, וואטאבר. יש יותר מדי מרכיבים בהתנהגות הימין הישראלי שסותרים את תפיסותינו לגבי קיימות.

  17. אנדרז אטינגר
    אוקטובר 23, 2010 בשעה 11:40 am

    עירא,
    כל הכבוד ותודה שאתה שומר על מעט השפיות שנותרה בפורום הזה.
    מעניין הדבר ששנים על שנים אנשי חד"ש לא רק בפועל היו היחידים ששיתפו פעולה במפלגה שבאמת הייתה גם של ערבים וגם של יהודים אלא דרשו שלום ושיוויון- ערכים אוניברסליים לחלוטין שאינם שייכים לשמאל או ימין. רק בישראל העצובה קוטלגו, באופן מגוכח, הערכים האלה כשמאל (כמובן קיצוני, כי כל תביעה משמאל הקוראת תיגר על הסדר הכלכלי חברתי הקיים והמלחמות הנגזרות באופן כמעט בלתי נמנע ממנו הוא קיצוני בהגדרתו). וכל זאת בשל הדרישה הרדיקאלית שתי מדינות לשני עמים. דווקא עכשיו כשהדרישה הזו שהייתה נחלת כל העולם מלבד הישראלים הפכה למיינסטרים גם בישראל מקדימה עד לליכוד ודווקא כשהשמאל המוצהר כקיצוני באמת(אף כי אינו "שמאל" אמיתי) בין מהצד האנרכיסטי שלו ובין מהצד הלאומי הפלסטיני שלו דורש מדינה דמוקרטית אחת- רק פה במדינת ה- לה-לה של המפלגה הירוקה צריך להגדיר את עצמנו מול נמר הנייר לא ימין קיצוני ולא שמאל קיצוני כמו חד"ש.
    נו באמת עם תפיסה פוליטית כזו עדכנית שמתעקשת לקחת את מה שהוא מובן מאליו לכל העולם באוניברסאליות שלו ולהפוך אותו לעמדת קצה קיצונית משמאל בשם איזה רעיון "ציוני" (שבאמת מעניין מה משמעותה לאלו כאן שהם ניצים פוליטיים ולא אנשי ימין אמיתי) ברור (לי לפחות) למה המפלגה הירוקה בגרמניה למשל הופכת למפלגת השלטון לאט אבל בטוח בעוד בארץ אין לנו סיכוי…
    ברכות מהעולם הדמוקרטי הישן שם שלום, שיוויון ושיתוף פעולה הם עדיין ערכים אוניברסליים ולא עמדה פוליטית פרטיזנית.

  18. אוקטובר 23, 2010 בשעה 11:57 am

    לדעתי, מי שמסמן את חד"ש או האנרכיסטים כמי שרוצה לפתור את הסיכסוך ע"י פתרון שתי המדינות, חי בסרט. חד"ש, האנרכיסטים ושאר הקיצוניים מביאים אותנו לכיוון מדינה פלסטינית ומדינה דו לאומית, שבהמשך יהפכו יחד למדינה פלסטנית אחת גדולה. או למדונה דו לאומית אחד מלחתחילה שאחר כך גם תהפוך לפלסטנית. כך או כך, הצד הזה מסתכל רק על הצד הפלסטני ושוכח לגמרי את היהודים. לא לשכוח את היהודים זה לדעתי מרכז הציונות של היום.

    האם ההגדרה של ציונות היא הגדרה לימין?
    האם מישהו כאן מתנגד לגישה החדשה ישנה של התנועה?
    מישהו רוצה לכתוב פוסט בעניין ולעזוב את הפוסט שלי במנוחה? רק בקשתי לפרוס תוכנית עבודה להרמת המפלגה ושוב נפתח כאן דיון על שמאל וימין.

  19. אנדרז אטינגר
    אוקטובר 23, 2010 בשעה 8:49 pm

    ראשית לא קראת טוב מה כתבתי
    עשיתי אבחנה ברורה בין השמאל הישן (חד"ש) לשמאל חדש (אנרכיסטים, בל"ד ורבים אחרים). הישן רצה שתי מדינות לשני עמים החדשים רוצים במפגיע מדינה אחת "דמוקרטית" לכן מבחינתי הם שמאל בערך כמו החמאס, לפחות בתפיסתם האינסטרומנטלית את הדמוקרטיה.
    אבל כנראה שלא רק הם אלא גם אנחנו בירוקה יכולים להצטרף לליברמן או כנראה למולדת של גנדי- מה זאת אומרת מדינה פלסטינית שבהמשך תהפוך למדינה דו לאומית??? לתומי חשבתי שזה שני קצוות רחוקים או שתי מדינות או מדינה דו לאומית שתתפתח בהעדר פתרון של שתי מדינות…
    ושנית אתה מחד שואל שאלות כמו האם ציונות זה בהכרח ימין ובאותה נשימה מבכה את הדיון על ימין או שמאל. אז האם כאן המקום להמשיך בדיון או לא?

    • אוקטובר 23, 2010 בשעה 10:29 pm

      נתחיל בכך שאני לא מאמין לחד"ש. אומנם הוא טוענים שהם בעד פתרון שתי המדינות אך יש הרגשה גדול כי העניין מבוסס על עיקרון שמגיע מדת האיסלם. לעשות שלום רק כדי להתחזק לקראת הקרב הבא. כלומר, קודם נקבל שתי מדינות, אחת לפלסטנאים אחד לישראלים, יותר מאוחר המדינה הישראלית תהפוך לדו לאומית ומעט אחרי זה היא תתחבר בחזרה לפלסטין. העבודה שדוב חנין שם זה מבחינתי סתם הסוואה. אפשר לראות את ההסוואה הזאת בכל מיני מקומות בחד"ש למשל בתא הגאה, עלק תא גאה. אומנם בסניף תל אביב מקבלים את הקהילה הגאה בכיף אבל לא כך הדבר לתומכי המפלגה המוסלמים. מבחינתם לתלות את כול אלה בכיכר רבין ביום אחרי שהמדינה המוסלמית תחליף את שמו לאיזה שתבחר.
      לא אף אחד בתנועה הירוקה לא יכול להצטרף לליברמן. כך גם כל ההנהגה וכל מגישי ההצעות הצהירו בוועידה. זהו קו אדום אצלנו.

      לגבי השאלה האחרונה. אני רוצה את הדיון . כן . אבל אני מתבאס שהוא בא על חשבון הפוסט שלי שאמור לעסוק בצד האופרטיבי של המשך הדרך. לכן בקשתי שמישהו יכתוב פוסט בעניין כך שנפצל את הדיונים לשתי מקומות.

  20. אוקטובר 23, 2010 בשעה 8:52 pm

    לעוז
    קודם כל אני חושב שזה לא נכון לדבר במונחים של שמאל וימין. השמאל מורכב לפעמים מליברלים, ס"ד וסוציאליסטים ולפעמים אנרכיסטים ו"ירוקים" כמובן שיש להם השקפות שונות ולפעמים קוטביות על כל דבר (אנרכיסטים נגד ממשל חזק בעוד הסוציאליסטים בעד)

    גם הימין מורכב משמרנים, ליברלים, מסורתיים , פאשיסטים וכו'.

    צריך לשים לב שהימין בעולם ובארץ משתנה – לדוגמה הימין בעבר התנגד לזכויות נשים, תמך בהמשך העבדות והתנגד לזכויות של שחורים. האם כדאי ללמוד מהימין הזה? גם השמאל האמין

    לדוגמה בעבר בקומוניזם צרוף – למזלנו רובו השתנה.

    יש הוגים ימניים מעניינים מאד – לדגומה שומפטר – שטען שמה שיש זה "תחרות שומפטרינאנית" וכי דווקא תחרות בין מעטים מאפשרת חדשנות טכנולוגית – לעומת שוק חופשי שבו כולם עסוקים בתחרות ואין להם משאבים להשקיע בטכנולוגיה. גם סמית מעניין וגם מלתוס היה ימני. לא צריך להחרים מישהו בגלל היותו ימני.

    מצד שני צריך להזהר מרעיונות לא נכונים. היד הנעלמה היא במקור אות לקיומו של אלוהים והיא נאמרה במקור על החשיבות של אי הפרדה בין ניהול ובעלות. במקום לדבר במונחים מיסטיים (יד נעלמה) עדיף לדבר במונחים מדוייקים יותר – כמו מערכות מורכבות, הגחה, שיווי משקל וכו'.

    הימין מתחלק בגישה שלו לשוק ל-2. האחד הוא הקפיטליזם סטייל ראנד – שמייחס לשוק תכונות מיסטיות. תמיד השוק הוא הכי טוב. בניתוח הימני אין מנגונים אחרים ואין אפשרות שהשוק בפעילותו מפריע למנגונים אלה. הימין האחר הוא לכאורה שפוי יותר – הנאו קלאסיים שמזהים כשלי שוק ומקומות בהם השוק לא עובד. זו גישה הרבה יותר בוגרת. מצד שני היא גם נכשלת – בגלל שהיא לא (איפה ההדגשה בבלוג כשצריך אותה?) מתייחסת לשוק כאל מערכת מורכבת. – אלא כאל מערכת מאד לינארית ומאד פשוטה.

    הנה דוגמה. רוב התורה הנאו קלאסית היא תאוריית מיקרו (שפותחה באיזור 1870). כשהכלכלנים רוצים לעבור למאקרו הם פשוט סוכמים. בגלל זה המודל המרכזי במאקרו הוא "צרכן מייצג". קיינס היה הראשון שטען שמאקרו לא עובד כמו מיקרו, ושצריך להסתכל עליו בצורה מפוכחת ולמדוד גדלים. אבל למרבה הצער הוא גם היה רחוק מחשיבה מערכתית. שתי צורות החשיבה האלה מפספסות את הרעיון של הגחה. – שלפיו גדלי מאקרו יכולים להתנהג בצורה שונה מכל פרט במיקרו , וזה קורה בגלל היחסים בין יחידות המיקרו.

    דוגמאות אחרות החשיבות של השהיות וזמן במערכת, החשיבות של זרמים ומאגרים. מעברים לא לינאריים , לולאות משוב ועוד – כל זה נעדר לגמרי מהחשיבה של הימין הכלכלי ולמרבה הצער גם מהחשיבה של השמאל.

    זכויות דורשות נוכחות ודורשות יכולת מאבק עליהן. דורות העתיד אין ייצוג, וגם לא לפרחים או ליגוארים. הם לא יכולים לדגומה לתבוע זכויות יוצרים מתאגיד רכב שמשתמש בהם , גובה כסף ותוך כדי זה גם מכחיד אותם. אף אחד כרגע לא יכול לבצע תביעה יצוגית של הינשופים את חברות ההדברה של העכברים. הדבר עוד בעייתי יותר היות וכיום לתאגידים יש זכויות של בני אדם.

    הרעיון של זכויות לדעתי הוא מונח בעייתי מאד אם אנחנו רוצים להגיע לחשיבה אקולוגית חברתית אמיתית. בטבע אין זכויות והחשיבה דרך החור הצר של "זכויות" היא אבן ריחיים על החשיבה של השמאל והימין כאחד.

    נסה לדוגמה לאמת את הרעיון שלך לפיו הזכויות של האדם נעצרות איפה שהטבע נפגע, עם הרעיונות של הצעד הטבעי לקיימות:

    1. בחברה מקיימת ריכוז החומרים שמקורם בקרום כדור הארץ אינו גדל באופן שיטתי בביוספרה.
    2. בחברה מקיימת ריכוז החומרים מעשה ידי אדם אינו גדל באופן שיטתי בביוספרה.
    3. בחברה מקיימת לא מתרחשת התדרדרות שיטתית של התשתית הפיזית ליצרנות ולמגוון של הטבע.
    4. ובאותה חברה, היכולת של בני אדם לענות על צורכיהם אינה יורדת באופן מערכתי.

    אני חושב שלימין יש ערכים ורעיונות שהןא יכול לתרום לנו – חשיבה על חשיבות המשפחה, החשיבות של ערכים ומסורת, סובלנות לדעות של אחרים (יש ימנים כאלה), החשיבות של קהילות ועוד, ואם זאת אני גם מסכים עם עירא – אם אתה חושב שהוא מציג את הימין בהקשר שלילי בנושאי קיימות וסביבה, אתה מוזמן להציג את הצד החיובי ואת החזון הימני האמיתי והלא שלילי כלפי הקיימות.

  21. אוקטובר 23, 2010 בשעה 9:42 pm

    "אני חושב שלימין יש ערכים ורעיונות שהןא יכול לתרום לנו – חשיבה על חשיבות המשפחה, החשיבות של ערכים ומסורת, סובלנות לדעות של אחרים (יש ימנים כאלה), החשיבות של קהילות ועוד"

    אלו ערכים סוציאליים שהם אוניברסאליים במקרה הטוב, אבל הם נושאים בולטים יותר בשיח השמאלי של המפה. השיח הימני הליבראלי מדבר על מקסימום חופש כלכלי אישי להצליח או להכשל, גם במחיר של פערים כלכליים שיוצרים מעמדות וקורעים את לכידות החברה. ימין כלכלי יעודד צרכנות ללא גבולות שמפוררת או אפילו מונעת מקהילות לקום ולהתקיים בצורה יציבה. לבסוף אנחנו רואים שהימין לאחרונה מקדם חוקים בלתי דמוקרטיים ואנטי-שוויוניים לפי אמות מידה בינלאומיות, דברים שממש לא עולים בקנה אחד עם דמוקרטיה, שהיא ערך יסוד שלנו. מבחינתי זו אפילו פעולה שבסתירה לשבועה שנשבעו הח"כים כשנכנסו לכנסת כי זה סותר את עקרונות המדינה, שלצערינו בגלל הימין הדתי, חסרה לה חוקה כבר 52 שנה.

    אני אשמח אם מישהו יכול לתת לי דוגמא לעקרון או ערך ימני מובהק ששווה לנו לאמץ. בינתיים ספרתם בימין עקרונות אוניברסליים מובנים מאליהם.

  1. No trackbacks yet.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: