ראשי > הדרך > לא סוציאל דמוקרטי – דרור רשף

לא סוציאל דמוקרטי – דרור רשף

לקראת הוועידה הקרובה, אני מציע שנמתג את עצמנו כתנועה שאינה סוציאל דמוקרטית.
הסיבה – הסוציאל דמוקטריה קיבלה בישראל שם רע. ובצדק. רוב החלכאים והמדוכאים לא מאמינים בה, ולא מצביעים למפלגות שאמורות לייצג אותה
רוב המפלגות שאומרות שהן סוציאל דמוקרטיות לא מתנהגות כך – לא ב-20 השנים האחרונות.

סוציאל דמוקרטיה נולדה בחטא. היא פשרה בין הקומיניזם – לבין הקפיטליזם – שתי תנועות פונדמטליסטיות שמוכנות להרוס את העולם ולא מוכנות להודות בנקודות עיוורון שלהן (הממשלה היא לא באמת דבר שיכול להחליף את השוק, ועוד צמיחה כלכלית , עוד מחרשות ועוד קומביינים לא באמת ישפרו את העולם – ושוק חופשי לא מוביל בדרך כלל לתחרות).

אם הקפיטליסטים רוצים לנסר את הענף שעליו אנחנו יושבים כמה שיותר מהר, הקומוניסטים רוצים לבצע אותו דבר, רק בצורה שתטיב עם העובדים או "המפלגה", והסוציאל דמוקרטים מציעים "פשרה" לפיה ננסר את הענף, אבל לא נחלק את הרווח מכך בצורה שווה לגמרי (קומוניזם), אלא בצורה די שוויניות שגם תאפשר שוק ותשמור על זכויות קניין ודמוקרטיה. כל התאוריות האלה פותחו כדי לפתור בעיות של חלוקת משאבים בין בני האדם – הן לא מדברות על השאלה מאיפה באים המשאבים, איך מתחזקים אותם, ומה התנאים לקיום המערכות הטבעיות שמאפשרות את התחדשות המשאבים ואת הקיום שלנו. התאוריות האלה מתאימות למאה ה-19 – לא למאה ה-21

סוציאל דמוקטריה חושבת שצמיחה כלכלית , תומכיה בעד חלוקת הפירות בצורה שווה. כלכלת קיימות צריכה להתבסס על הרעיון של יציבות – או הומוסטזיס – שימוש באנרגיה מתחדשת, שימוש במחזורים סגורים של משאבים מתכלים כמו ברזל, ושימוש במחזורים חצי פתוחים של משאבים מתחדשים כמו עץ . כל זה נותן תפקיד די קטן לצמיחה – זו עמדה מאד לא פופלארית אבל היא לפחות כנה. הרעיונות האלה מובאים בפירוט בעבודות כמו "כלכלת מצב יציב" של הכלכלן הרמן דיילי ובספר "מעריסה לעריסה" של הכימאי הגרמני מיכאל בראונגארט והארכיטקט והמעצב האמריקאי ויליאם מקדונו

סוציאל דמוקטריה לא מעיזה לדבר על אוכלוסין. המשאבים בשפע, ולכן לא נדבר על כך שעוד אוכלוסיה פרושה עוד צריכה של מים, של דרישה לאנרגיה , עוד ביקוש למקומות דיור , ועוד. בביולוגיה , גודל האוכלוסיה הוא דבר חשוב מאד – וגם בכלכלה מקיימת. אי אפשר לחשוב שהאוכלוסיה תגדל והמן ירד מהשמיים ויאכיל אותה. במאה ה 19 האוכלוסיה היתה קטנה וצריכת המשאבים לנפש היתה קטנה יחסית למאגרים העצומים שהכוכב מספק לנו – המצב שונה במאה ה -21 – האוכלוסיה גדלה, ההשפעה של כל אחד מאיתנו גדלה במקביל, ומצד שני המאגרים הגדולים הולכים ומתרוקנים, והזיהום הולך ומצטבר.

כמובן, אני בעד ערכים שסוציאל דמוקרטים רבים מחזיקים בהם  – כמו שוויון , מגוון, סובלנות, סולדריות – אבל הערכים האלה לא דורשים שנמשיך באותה דרך ישנה. כמובן , אשמח לשתף פעולה עם סוציאל דמוקטרים על נושאים כמו עוד שווין , עוד זכויות לעובדים, הסרה של מלכודות עוני והפסקת השחיתות של הון – עיתון ושלטון – אבל בזה הדברים לא מסתיימים והמאבקים המתוקשרים לאו דווקא יביאו שינוי אמיתי. בשביל זה צריך עוד הרבה עבודה קשה של כולנו – אם בתחום התאורתי של הבנה עמוקה יותר של מה היא כלכלה מקיימת, ואם בתחום של יישום הדבר הזה בשטח – על ידי השקעות, צריכה, השפעה על עסקים ועל חקיקה ופעילות ממשלתית ועירונית.

מודעות פרסומת
  1. אושרי הילזנרט
    אוקטובר 7, 2010 בשעה 12:39 pm

    בשורה התחתונה אני מסכים איתך
    אני חושב שחלק ניכר מהאנשים, כולל אנשי התנועה הירוקה, לא מכירים תפיסות של כלכלה ירוקה וכלכלה ברת קיימא ונוטים לדחוף את המפלגה לכיוון של השמאל "הישן", על גווניו.
    הייתי שמח אם היית מרחיב טיפה על התפיסות של המקורות שציינת במאמר

  2. אוקטובר 7, 2010 בשעה 4:35 pm

    גם אני מסכים איתך שאנחנו צריכים לעבוד על משהו שהוא מעבר לסוציאל-דמוקרטיה.השאלה היא אך מסבירים לאדם הפשוט במהירות שבה הקמפיין רץ את כל תורות הקיימות? קצת בעייתי בשלב ראשוני אולי אם כבר היינו בכנסת אז היה אפשר להתחיל לעבוד על מיתוג מחדש כרגע זה נראה לי בלתי אפשרי.

  3. אוקטובר 7, 2010 בשעה 7:25 pm

    אני לא מאמין סוציאל דמוקטיה, אני מאמין בקיימות. אם נלך עם זה, לאט לאט זה יחלחל. ככל שערך הקיימות בחברה שלנו יעלה, כך יגדל הייצוג של התנועה הירוקה.
    סוציאל דמוקרטיה לא הולכת יד ביד עם קיימות. כלכלה ס.ד. מבוססת על ערכים ותאוריות של כלכלה ניאוקלאסית בהרחבות קלות. אין ראייה כוללת של ניהול משאבי טבע, אין מבט אחראי אל הדורות הבאים. דרושה לנו כלכלה בת קיימא. אין כלכלה בת קיימא ללא ייצור תעשייתי וחקלאי בר קיימא, מערכת מוניטרית בת קיימא, משק אנרגיה בר קיימא וחיזוק יציבותם של משאבי החינם של הטבע.
    בנוסף לכך, ס.ד. מזוהה עם מפלגות הנמצאות בירידה כמו העבודה ומרץ. אני לא רוצה להצמד לערכים שלהם. אנחנו הכוח העולה – התנועה הירוקה היא שתכתיב את הערכים של השנים הבאות. קיימות, כלכלה בת קיימא – כמו מנייה של חברה קטנה שהצלחתה עוד לפניה. להשקיע עכשיו בערכים שיצמחו באלפי אחוזים בעתיד.

  4. שחר דולב
    אוקטובר 7, 2010 בשעה 9:35 pm

    דרור, הנקודות שהעלית נכונות, אבל ניראה לי שלמפלגה שתלך על מצע של הקטנת הילודה ועצירת הצמיחה אין עתיד של ממש במצב השיח הנוכחי…
    זו שאלה טובה, איך נשארים נאמנים לעקרונות הסביבתיים של כלכלה בת קיימא, אבל מצליחים לצבור כוח פוליטי במצב העניינים הנוכחי.
    לי אין תשובה טובה.

    • אוקטובר 8, 2010 בשעה 10:26 am

      שחר, אולי דווקא הליכה נגד הזרם תיצור רעש משמעותי ומעלה מודעות. מעט מאוד אנשים בכלל שמעו על אפשרות כזו של נטישת התמ"ג כמדד יעיל. צריך להערך טוב וליצור את הרעש הזה. לדעתי יש מספיק אנשים שיקשיבו למה שאנחנו באמת מאמינים בו. אותם אנשים כבר קרובים להבנה שהכלכלה הנוכחית לא יעילה לרוב האנשים, ומשרתת תאוות עושר של בודדים.
      הלוואי שהליכוד וישראל ביתינו יעשו קמפיין נגד התפיסות הכלכליות האלה. זה בדיוק מה שיגבש את התנועה הירוקה כמובילי.. (לא רוצה לומר "שמאל חדש" – כי זה ישן) המרכז האמיתי.

  5. נעמה
    אוקטובר 7, 2010 בשעה 10:02 pm

    נראה לי שהכוונה של אנשים כשהם אומרים סוציאל דמוקרטיה זה למדינת רווחה סטייל קנדה . אם תסתכל על מדינות כאלה תראה שהן גם המדינות שזוכות שנה אחרי שנה בציונים הגבוהים ביותר באיכות החיים של האזרח בהן. הן גם מדינות שנושאי הסביבה חשובים בהן ומטופלים היטב. לכן לא ברור לי איך אתה לא רואה את הקשר בין נושאי חברה וסביבה או בין מדינות רווחה ויחסן לסביבה. הבעיה של השמאל בארץ זה שהוא זנח את הנושאים החברתיים והכלכליים או את הערכים הסוציאל דמוקרטיים והתעסק רק בנושא השלום תוך ביקורת עצמית קשה על ישראל שלא תמיד הייתה במקום.
    בכל מקרה חדשנות זה דבר טוב אבל לא צריך לפסול רעיונות טובים שמיושמים בהצלחה במדינות אחרות רק בגלל שאצלנו לא הצליחו ליישם בהצלחה.

  6. אוקטובר 8, 2010 בשעה 10:32 am

    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3419472,00.html
    כתבה על מדד המשלב אורך חיים, אושר והמחיר האקולוגי, בהשוואה בין מדינות.

  7. אוקטובר 8, 2010 בשעה 10:59 am

    שחר, אם אנחנו לא נדבר על זה , מי ידבר? אלי ישי? אני מבין את הבעיה של המפלגה לגעת בזה, פעם גם לדבר על 2 מדינות ל-2 עמים היה בגדר בגידה.

    נעמה, זה בדיוק התפיסה שאני יוצא נגדה.
    קודם כל , "מדינת רווחה" זה דבר שמערבב בין מדינת סעד סטייל ש"ס לבין סוציאל דמוקטריה. בבבליל המילים הזה אפשר לקחת מיסים ולעשות איתם כל מיני דברים – קצבאות ילדים, סבסוד של חברי מרכז ליכוד או פרברים וכו'. כדאי לא להשתמש במונח העמום הזה.

    אני מכבד את מה שסוציאל דמוקרטיה השיגה. בקנדה לדוגמה היה ראש ממשלת מחוז שהשיג לראשונה בצפון אמריקה ביטוח בריאות חובה, תוך מאבק ציבורי קשה – דבר שלקח לארצות הברית עוד 50 שנה להשיג וגם זה תוך בעיות רציניות.

    יחד עם זאת לא צריך להסתנוור. רמת החיים הגבוהה בקנדה מושגת כיום במחיר של טביעת רגל אקולוגית גבוהה מאד, וציונים "גבוהים" גם בדברים אחרים כמו צריכה גבוהה של הייצור הראשוני. (כנראה בגלל צריכה גבוהה של עץ בקנדה). אז לא כל מה שיש בקנדה צריך להעתיק. אז המדרכות מאד נקייות וכולם ממחזרים – הזיהום ודלדול המשאבים נעשים במקום אחר – זה לא אורך חיים מקיים, עם כל השמחה שיש על כך שיש פחות פערים וחיים נוחים.

    גם ברמה הכלכלית וחברתית המודל שמציעה הסוציאל דמוקטריה אינו מודל יציב – כאשר יש הרבה מיסים והכל סבבה , הכל טוב. אבל זה מוביל גם להסתאבות , ול"מלכודת הרווחה" (למה לי לעבוד אם המדינה ממנת הכל), ולדגש יתר על המנגנון של הממשלה לתיקון דברים בצורה ישירה (לדוגמה מערכת חינוך ממשלתית) במקום "אפוקונטרה" נוסח קורטיבה (תעדוף הדברים, התווית חזון ופתרון כשלי שוק) – לאזרחים בס"ד יש יותר רכוש (בעיקר בתים), אבל לא בהכרח יותר מקורות מחיה – בטח לא במונחים של קיימות כמו הבטחת ייצור מזון.

  8. טל
    אוקטובר 8, 2010 בשעה 12:47 pm

    זה באמת רק עניין של מיתוג. בתור מפלגה שהיא גם סביבתית בהגדרה, יש לנו פריווילגיה וצידוק להתנער מהמונח סוציאל-דמוקרטיה, וזה לא משנה אם אנחנו כאלה או לא באמת. אני מניח שאנחנו יותר קרובים לסוציאל דמוקרטיה מאשר לקפיטליזם הקשה יותר, אבל בנאדם ששומע סוציאל דמוקרטיה מקשר את זה לעבודה ולמרצ, ולציבור נמאס מהעבודה וממרצ. עם מיתוג ושיווק נכון אפשר להציג לציבור את הקיימות כחלופה אידיאלית, השאלה היא רק איך.

  9. אוקטובר 8, 2010 בשעה 4:42 pm

    תודה כתמיד, דרור, על מאמר מקורי ומעניין.
    הרעיון של הקיימות – להדגיש את חשיבות האיזון ולא להרוס את מה שיש לנו, הוא נכון וראוי, כמובן. אך השאלה עליה הקיימות לא משיבה (לפחות לא על ידי נושאי הדגל שלה כיום) היא איך ליישם אותו. כמובן שהם מציעים שפע של עקרונות מצויינים כמו פשטות מרצון, תכנון מעריסה לעריסה, פרמקלצ'ר ושאר דברים נכונים אבל – אנשי הקיימות היום שותקים ובגדול לגבי המנגנון החברתי להחלטה על הייעדים האלה. הקיימות בצורתה הנוכחית, למעשה, לא נמצאת בכלל בתחום השאלה הפוליטית, כפי שמגדיר אותה כל כך יפה ליבוביץ' בסרטון הקצר הבא:
    http://www.tapuz.co.il/flix/showVideo.asp?m=906828)
    איך שלא נסובב את זה, בתחום הזה הסוציאל-דמוקרטיה (שם לא טוב, אבל זה מה יש) מציעה בתחום הזה את העיקרון הנכון לאיזון בין "חברה של פרטים" (קפיטליזם) ל"פרטים של חברה" (קומוניזם).
    חשוב לי להתנגד בתקיפות לטענה שהסוציאל-דמוקרטיה אינה יודעת לחשוב על דורות העתיד: בישראל ובמדינות רבות פועל מערך תכנון רב שכבתי חשוב מאין כמוהו, יחד עם מנגנונים מקבילים להבטחת צדק ושוויון ושאר דברים ישנים וטובים.
    הבעיה של הסוציאל-דמוקרטיה, שבעטיה אני מסכים שראוי לנער אותה כהוגן, מתמצית בעובדה שנכון להיום כל המדינות והמפלגות הסוציאל-דמוקרטיות הן למעשה "נציונל-סוציאל-דמוקרטיות", או "לוקאל-סוציאל-דמוקרטיות". כלומר – הן מסוגלות במקרה הטוב ביותר לייצג רק את האינטרס הפרטני של הלאום או האזרחים שלהן, אך לא את האינטרס הכללי של האנושות או העולם בו אנו חיים יחדיו.
    זוהי הבעיה המבנית היסודית והחמורה מכל- הפער בין הלוקאליות של המוסדות הממשלתיים המארגנים את החברה ובין הגלובליות של המוסדות המסחריים המארגנים אותה למעשה (התאגידים). מכאן נובע הכח העצום שיש לצרכנים העולמיים (המיוצגים על ידי התאגידים) ביחס לאזרחים המקומיים – באשר הם.
    במילים אחרות: צרכני כל העולם התאגדו זה מכבר, אבל אזרחי העולם מפוצלים ומפורדים. הצרכנים לא יודעים לתכנן, לחלוק, או לקיים צדק, וכל הניסיונות לפתח צרכנות מאוזנת ומודעת (פשטות מרצון לסוגיה) הם חשובים אך אסור בשום אופן לתלות בהם את יהבנו.
    סוציאל דמוקרטיה עולמית צריכה להיות הדגל שלנו לא כי היא פופולרית אלא כי היא היא התשובה הנכונה (וההומאנית) לבעיות האמיתיות שלנו. פדרליזם עולמי, אני מאמין, הוא התנאי האמיתי למימוש עקרונות הקיימות.

  10. אוקטובר 9, 2010 בשעה 4:23 pm

    "למפלגה שתלך על מצע של הקטנת הילודה ועצירת הצמיחה אין עתיד…"

    לדעתי, יש יותר תמיכה בציבור להקטנת הילודה מאשר להתכוננות לקראת עידן דל משאבי אנרגיה שמצדיקה הקטנת הילודה. רוב ה"ירוקים", כמו רוב הסוציאל דמוקרטיים, מאמינים שבסופו של דבר כל העולם יחיה במין חללית אנטרפרייס, עם אמצעים "טכנולוגיים" להיווצרות האוכל, המים, וכל יתר צרכינו.  לדוגמא, תראה את הסרט החדש "וול סטריט" שמעלה את התאוריה שעדיין אין היתוך גרעיני בגלל קוֹנְסְפִּירַצְיָה של חברות הדלק והבנקים…

  11. אוקטובר 9, 2010 בשעה 10:16 pm

    אם אני רואה את התמונה נכון, אמצעים טכנולוגיים כבר מייצרים עבורנו יותר מהאוכל המים וכל הדברים שאנחנו צריכים, אבל אנחנו זורקים את הרוב לפח כדי שתהיה לנו סיבה לייצר עוד.
    אם אנשים יקבלו את מה שהם צריכים ויפסיקו לעבוד, הם ישבו בבית ויחשבו וזה מסוכן.

  12. אנדרז אטינגר
    אוקטובר 9, 2010 בשעה 11:11 pm

    אני חולק עליך על מסקנתך דרור
    ראשית עם כל החלקים המוצדקים בביקורת שקשה להרחיב עליהם בתגובה אני לא ראיתי שנמצא תחליף בפוליטיקה לא לסוציליזם ולא לדמוקרטיה גם לא בידי המקיימים הגדולים ביותר וגם בתגובתך לא ממש גיליתי מה התחליף (כמובן שיותר לדמוקרטי מאשר לסוציאלי).
    שנית להבנתי אתה קצת מתפרץ לדלת פתוחה מתןך בלבול מונחים. מה שברור באופן מתרחב והולך הוא שהפרוייקט הליברלי-זה שהפך את הכלכלה לתחום נפרד ולא פוליטי המתקיים כמדע טבע בנפרד מהחברה מגיע לקיצו אם קריסת סיבוב ה"ניאו" שלו. דווקא הסוציאל דמוקרטיה (פה בגרמניה או באנגליה) זה הכוח הרדיקלי בפוליטיקה שמצייר מחדש את המפה הפוליטית לפי קווים דומים הרבה יותר לשלך. דוגמא שאני אוהב זה צ'רלס לידביטר: http://www.youngfoundation.org/files/images/Digging_for_the_Future.pdf
    אבל סוציאל דמוקרטים רדיקליים כמוהו יש עוד הרבה היום.
    ושחר למה אין לך תשובה טובה? התשובה היא לא טובה כי המציאות היא לא משהו (וההתמקדות פה לא נכונה פוליטית להבנתי) אבל מה עם להסביר לציבור את מה שחשוב באמת? שההחלטה אם תוקם רשות שירותים פיננסיים גלובאלית או לא, איך תראה הרפורמה של קרן המטבע וכד' תשפיע על החיים שלהם הרבה יותר מהמרפסות של ביבי. שוב אני לא מכיר דרך אחרת לשנות דפוסי הצבעה מהעבודה המתישה וכפוית הטובה של לדבר אמת.

  13. אוקטובר 10, 2010 בשעה 12:56 am

    אמי, אשמח לדוגמאות. כאן בארץ הקודש, סוציאל דמוקרטיה זה בעיקר לדבר על הפרטה, לתמוך (תמיד) בוועדי עובדים , לדבר על זכויות עובדים וכו'. אני מקווה שזה לא סוף הדיון אלא רק ההתחלה שלו.

    אני חושב שמה שחסר להרבה רעיונות טובים זה הרעיון של נישה, נישה בהקשר האקלוגי היא הרעיון שלכל יצור חי יש טווח של פרמטרים סביבתיים שבהם הוא יכול להתקיים, וטווח של פרמרטים סביבתיים שבהם הוא ממש יפרח. לדוגמה טמפרטורה, לחות, כמות משקעים וכו' יכתיבו בתי גידול של צמחים. פרמטרים אחרים יכתיבו נישה לבעלי חיים.

    רוב התאוריות החברתיות שיש לנו היום הן לכאורה "נכונות תמיד", בלי לחשוב מתי הן יכולות להצליח, ומה הגורמים לאי-הצלחה שלהן – מתי הן יכולות לצמוח ומתי הן יתדרדרו. אני מניח שנדון בשאלה מה היא הנישה של סוציאל דמוקטריה או מדינת רווחה בפוטס אחר. יש רעיונות?

  14. אוקטובר 10, 2010 בשעה 9:51 am

    הי דרןר, תודה על הרעיון של "נישה" זו נקודת מבט חדשה, אשתמש בה.
    אמי, בארץ למילים שי משמעות שונה מאשר בשאר העולם. באירופה כשאומרים "ביו" מתכוונים ל"ביולוגי – אורגני", בארץ זה חידקים של יוגורט, אנזימים באבקת כביסה או תותים כאילו בריאים. אני לא יודע מה המשמעול של "סוציאל דמוקרטי" בגרמניה. בארץ סוציאל דמוקרטי זה מושחת ומתנשא כמו ברק, או פופוליזם כישלוני כמו פרץ, על מרץ אין צורך להוסיף.
    חוץ מזה אמי, אני בהחלט תומך בלהגיד לאנשים את מה שבאמת חשוב. יש מספיק אזרחים חכמים שיכולים להבין את זה, כולם רואים את מכבסת המילים ולדעתי "יש שוק" למישהו שידבר אמת.

  15. אוקטובר 10, 2010 בשעה 5:38 pm

    שימי, איזה באסה, הביו-תות לא באמת אורגני?

  16. אוקטובר 11, 2010 בשעה 9:21 pm

    בביו-תות משתמשים בדשן כימי והדברה משולבת של חומרים פחות רעילים. תות אורגני זה רק אם גידלת בעצמך בגינה או אם יש לו תו תקן אורגני.
    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2593177,00.html

    מישהוא אמר בחירה חופשית ונגישות שווה למידע? (מערכי היסוד של כלכלה ניאוקלאסית, שגם סוציאל דמוקרטיה נשענת עליהם)

  17. אוקטובר 16, 2010 בשעה 3:41 pm

    עדכון קטן
    הפוסט ממשיך לעורר דיון באתר עבודה שחורה http://www.blacklabor.org/?p=22931
    אומנם התגובות הראשונית הן התנגחיות חסרות טעם אך לאחר שדרור שחרר תגובה הדיון באמת חזר לעניין

  18. אוקטובר 17, 2010 בשעה 12:46 am

    אתם באמת חושבים שאפשר סתם כך להתנער מהמושג של סוציאל דמוקרטיה? אתם באמת חושבים שכלכלת קיימות זה משהו שיכול ללכת חזק בבחירות? תרשו לי לחלוק עליכם, ובגדול.
    כלכלת קיימות היא הדבר הכי סוציאל דמוקרטי שקיים, משום שהיא מבוססת בין היתר על הרעיון של צדק סביבתי. כשאני משכנע את החברים שלי שאין סתירה בין קיימות לבין סוציאל דמוקרטיה, אני נותן להם את הדוגמא הזו. לצערי, מה שאתם עושים עכשיו זה לירות לי ולעצמכם ברגל.
    דרור, אם אתה חושב שזה כ"כ פשוט להכריז שמרצ ומפלגת העבודה הן סוציאל דמוקרטיות, ובגלל שהציבור מאס בהן אז פשוט בוא נתנער מזה ואז כולם ילכו להצביע לנו, אתה שוגה באשליות קשות. הלוואי שהציבור היה תופס מהמפלגות הללו סוציאל דמוקרטיות, אז לפחות היינו יכולים לדעת שהם אכן כך. הבעיה שהוא תופש אותם כלא כאלה, ולכו זו דווקא הייתה ההזדמנות של התנועה הירוקה להשאר נאמנים לרעיון הצדק החברתי.
    לצערי, מדבריך עולה שאתה באמת לא מבין דבר וחצי דבר בסוציאל דמוקרטיה, מה המקור שלה ומהן ערכיה. הטענות שלך מבוססות על הנחות שגויות, ועל כן לא יכולות להחשב כלגיטימיות.
    לצערי, התנועה הירוקה מפספסת את ההזדמנות לחבור לתנועות החברתיות בגלל טורים כמו שלך.
    חבל

  19. אוקטובר 17, 2010 בשעה 8:11 pm

    עמרי, לא מפספסים שום דבר. לצערי דעתו של דרור היא כנראה דעת מיעוט במפלגה. ולדעתי זה בין השאר משום שפחות מידי אנשים בארץ בכלל ובתנועה בפרט, שמעו על כלכלה אקולוגית. הדיון הזה רק מוסיף לתנועה הירוקה ומקרב אותה לכלכלה אקולוגית. אם דרור לא יומר ויפיץ את דעתו, מי יעשה את זה?

  20. אוקטובר 17, 2010 בשעה 10:41 pm

    הי עמרי. אם אני מפספס משהו בגדול, אז אתה יכול לתקן את דעותי על ידי זה שתסביר לי מה אני מפספס. זה שעם מצע של כלכלה בת קיימא קשה ללכת לבחירות – את זה אני יודע , זו הסיבה שהפוסט כאן – כדי לדבר על הדברים האלה.

    דברים לא רלוונטים – אם אני מבין או לא מה זו סוציאל דמוקטריה, מה ערכיה וכו'. או אם נזכה או לא בבחירות – זה לא משנה לשאלה האם ס"ד היא אידאולוגיה מספיק טובה למאה ה-21 עבור תושבי מדינת ישראל.

    מרץ ומפלגת העבודה באו ממסורת ס"ד חזקה מאד – אולי אחת החזקות בעולם – עם התנועה הקיבוצית, מפ"מ, מפ"אי וכו'. עם זאת, גם הן וגם הסוציאל דמוקטריה בעולם כולו עברו תהליכים של שינוי בשנות ה-70 וה-80 של המאה ה-20.

    אחד היסודות ברוב גדול של ההצעות לכלכלה מקיימת הוא שוויון יחסי (לא מוחלט) ושאיפה לביזור ולרב-גוניות וחשש מפני פערים גדולים מידי ומנגונים ריכוזיים. מזה נובע ערך חזק של צדק חברתי בתנועה הסביבתית. צדק חברתי הוא ערך. כמו ערכים אחרים -בריאות, צדק, ביזוריות וכו'.

    אבל מצדק חברתי לא נובע סוציאל דמוקטריה בהכרח. סוציאל דמוקטריה היא דרך אחת להתבונן בבעיות החברתיות והכלכליות שלנו, ולדעתי היא לא דרך מספיק טובה. ציינתי שני נושאים חשובים שבדרך כלל הס"ד מתעלמת מהם. יש כנראה עוד.

    אגב, אני קורא בימים אלה את "רובים חיידקים ופלדה" המעולה של ג'ארד דיימון, ושוב המסקנה העולה עבורי משם היא שהניתוח המסורתי במדעי החברה, שאפיין את ההגות ב-200 השנים האחרונות, נכשל באופן מחפיר. הניתוח הזה נשען על מסורת פילוסופית מאירופה המערבית, ומנותק מהממצאים של רוב התחומים של המדע ה"מוצק" יותר כמו אקולוגיה, בלשנות, גיאוגרפיה, ארכיאולוגיה וכו'. כיום רוב מדעי החברה , ובוודאי כלכלה ומדעי המדינה, בנויים באופן שמנותק מהמחקר במדעי הטבע. בשנים האחרונות זה מתחיל להשתנות (כהנמן וטברסקי וכלכלה התנהגותית, כלכלה אקולוגית , סוציוביולוגיה ומחקר מדעי המוח לדוגמה) – אנחנו עוד רחוקים מהבנה של כל מה שזה אומר אבל כבר אפשר להבין שהרבה מהניתוח הקיים (קיינס או הנאו-קלאסיים בכלכלכה לדוגמה) הוא בעייתי. כמו גם ההמלצות "הבנויות" על סמך ניתוח זה (ס"ד והנאו-ליברלים בהתאמה) (זה לא בדיוק בנוי על זה, כי הדברים התפתחו במקביל לא אחד אחרי השני).

    עמרי, במקום להגיד לי כמה אני לא מבין, תשב קצת המקלדת ותסביר מדוע ס"ד היא כן הדרך (לדוגמה – מדוע ס"ד כן מתייחסת לנושא האוכלוסין והקשר שלו לכלכה ולסביבה, או לחלופין שהיא לא מתייחסת, אבל זה בסדר – הנושא לא כל כך חשוב או שממילא אי אפשר לשנות אותו וכו'). ככה גם אני וגם כל שאר הקוראים נחכים. האמת אולי לא יושבת אצלי בראש – יש סיכוי סביר שהיא אי-שם בסינתזה בין הגישות.

  21. אוקטובר 17, 2010 בשעה 11:09 pm

    דרור, אתה מזכיר מנגנונים ריכוזיים כדבר בעייתי. האם אתה בכלל מסכים שממשלה (מוגבלת, דמוקרטית) וחוקים הם הכרח שאי אפשר להימנע ממנו כדי לקיים חברה צודקת, או שאתה בעצם אנרכיסט שפוסל כל צורה של שלטון?
    והערה קטנה – נסה לשים לב שכל הזמן יוצא לך לכתוב דמוקטריה ולא דמוקרטיה, לפחות לי זה גורם להפרעות קשב וריכוז (-:

  22. אוקטובר 18, 2010 בשעה 11:03 pm

    עודד,
    סיכול אותיות (במיוחד במילים ארוכות) זו בעיה חוזרת אצלי. אין הרבה מה לעשות.

    אני מאמין ששילוב נכון של מוסדות (כולל ממשלות וחוקים) , טכנולוגיה ותרבות יכול להביא לתוצאות מיטביות. כשם שיש תנאים מיטביים לפעולה של גנרטור, יש תנאים מיטביים לתפקוד האנושי מבחינה בריאותית, ויש תנאים מיטביים לתפקוד של חברה. (אפשר להגיד שלחברה יש כמה שיווי משקל שהיא יכולה לבחור בינהם בהתאם לערכים שהיא מאמצת) – לא בטוח שהתוצאה המיטבית הזאת היא "מספיק טובה" במונחים של קיימות. אף אחד לא תקע לידינו שהספינה ושמה ציבליצזיה תמשיך ותשוט גם עם הקפטן, הצוות והציוד הטוב ביותר. יכול להיות שאנחנו פשוט לא מסוגלים, יכול להיות שנזכרנו מאוחר מידי (וכרגע אנחנו רחוקים מלהיות עם הספינה הקפטן או הצוות הטובים ביותר שניתן להעלות על הדעת ).

    מנגנון ריכוזי הוא בעייתי בגלל החוק השני של התרמודינמיקה בהקשר של מידע – כדי לקבל החלטה "טובה" (שאינה מבוססת על גחמה או דעה קדומה) מגננון ריכוזי חייב לאסוף הרבה מידע. גם אם יש למנגנון הזה ידע מעולה וכוונות טהורות, הוא חייב מידע כדי לדעת מה המצב כעת ואיך לפעול. אבל לפי תורת המידע (שהיא בעיני ישום של חוק השני) מידע חייב להעלם בדרך , חייבות להצטבר טעיות לאורך הדרך . זו הסיבה שברית המועצות, ותאגידים מתקשים לתפקד. (וזו הסיבה שבגללה תאגידים מוכנים לשלם הרבה כסף תמורת מחשוב ותוכנה- הם מאפשרים להם לגדול בצורה שלא היתה מתאפשרת ללא המחשבים).

    סיבה נוספת היא נקודת השקפה. לי ולך אין את נקודת ההשקפה של חיפושית זבל, אין לנו את המנגונים לקבלת החלטות שלה ולא את מגנוני איסוף המידע שלה ובמיוחד לא את האינטרסים שלה – אין לנו אותו מידע גנטי. ככל שלבני האדם יהיה יותר היגד ואנרגיה לקבל החלטות כקולקטיב – במקום חיפושיות זבל ושאר המינים, כך האקולוגיה תהיה יותר מהונדסת ופחות אבולוציונית – לפי האינטרסים של כלל בני האדם או לפי האינטרסים של אליטה בתוכם – לדעתי דבר זה מייצג דבר לא יציב.

  23. עודד גלעד
    אוקטובר 19, 2010 בשעה 12:24 am

    תודה דרור. אני אוהב את הדימוי שהשתמשת בו של ספינה וקפטן. לטיטאניק היה קפטן והירארכיה ריכוזית והיא בכל זאת שקעה, אבל בלי הקפטן הזה היא לא הייתה מצליחה אפילו לצאת מהנמל. אתה לימדת אותי שכדי לשרוד באופן מיטבי בני האדם חייבים לזנוח את גישת המערב הפרוע ולנהוג כאסטרונאוטים בספינת חלל. אבל אחד מהמאפיינים היסודיים של ספינת חלל הוא שיש לה קפטן, ולכדור הארץ אין היום מוסד כזה. מול כל הבעיות הנוראיות שעומדים בפני ספינת האנושות (הסדקים הפעורים של העוני, החורים הפרוצים של הזיהום, כילוי המשאבים וכד' – אין לנו מוסד של קפטן שתהיה לו הסמכות לנהל את הטיפול בברדק.

    ואולי הדוגמא הטובה ביותר היא בכלל מתחום האקולוגיה: חברה שנוציא ממנה את הטורפים תצא מאיזון ותקרוס לתוך עצמה. אנושות עם מנגנוני צרכנות עולמיים שאין לה מנגנוני אזרחות עולמיים היא חסרת איזון באופן דומה.

    אני מסכים איתך שמערכת ריכוזית גדולה לא יכולה לקבל את כל המידע הדרוש ובהכרח תעשה גם טעויות אבל את אלה ניתן למזער על ידי הרעיון הפשוט של הירארכיה. אנחנו רואים מערכות פדראליות המשרתות עשרות ומאות מליוני אזרחים ומתפקדות לא רע. הן לא מתפקדות מצויין, אבל הבעיות העיקריות שלהן לא נובעות מהגודל. אתה כותב שטכנולוגיה היא חלק מהתמהיל הדרוש לנו ושהתאגידים משתמשים במחשוב בהצלחה, אז מדוע שלא נשתמש בהם בהצלחה גם מערכת ממשלתית עולמית?
    לסיכום, אני גורס שמחסום הגודל האמיתי של האדם כיום הוא כדור הארץ, לא יבשת או חבל ארץ או שכונה. יש לנו כבר את כל המוסדות לניהול שכונות וערים ומדינות והם חיוניים, אבל אנחנו חייבים להוסיף מעליהם דרג של מערכת ניהול עולמית.
    האם אפשר בכלל אחרת?

  24. עודד גלעד
    אוקטובר 19, 2010 בשעה 12:30 am

    ועוד משהו – גם לצרכן העולמי אין נקודת השקפה של חיפושית, והיום הוא מהנדס את העולם בצורה ריכוזית (ע"י התאגידים) ובלי להתחשב בה כלל. מערכת שתאזן בין הצרכנות העולמית לאזרחות עולמית תוכל לשמור הרבה יותר טוב על החיפושיות בעולמנו מאשר המערכת הקיימת של צרכנות עולמית ואזרחות מקומית.

  25. אוקטובר 19, 2010 בשעה 8:08 pm

    עודד, בכל מקרה, נראה לי שהחלטה אם כן או לא ממשלה עולמית היא לא בסקופ שלנו- עוד לא הצלחנו להכנס לכנסת – אין לנו אפילו את 1/120 של מדינה שהיא בערך פרומיל מאוכלוסיית העולם.

  26. עודד גלעד
    אוקטובר 19, 2010 בשעה 10:53 pm

    אוף דרור, במשך דיון שלם אתה מטיף לכולם שצריך לדבר על מהות לפני השיקולים הפרקטיים, אבל מול השאלות המהותיות שאני מציב אתה נעלם לפרקטיקה טהורה… אכזבתני (-:

  1. אוקטובר 19, 2010 בשעה 10:06 am

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: